Schokolade in der (Klima)krise

Markus (00:00)

Kakao kommt eigentlich aus dem Amazonas-Gebiet, wurde dann aber schon vor 3.000 bis 5.000 Jahren nach Zentralamerika gebracht, wo er dann von den Mayas und Azteken kultiviert wurde, als heilige Pflanze verebt worden ist und zum Beispiel als Zahlungsmittel verwendet wurde. Das war wie der Euro.

Oskar (00:17)

"Weltretter Bio?" Ein Podcast von Schrot und Korn.

Johanna (00:21)

Herzlich willkommen beim Podcast Weltretter Bio, was Bio dir und dem Planeten wirklich bringt. Mein Name ist Johanna Juni und mir gegenüber sitzt der wunderbare Oskar Smollny.

Oskar (00:32)

Halli, hallo! Heute, ich freue mich sehr, denn heute geht's Kakao und Schokolade. Ostern steht ja vor der Tür und wir wollen uns die schokoladigen Osterhasen mal genauer anschauen und unter die Lupe nehmen. Deutschland ist nämlich, neben der Schweiz, der größte Schokoladenverbraucher weltweit. Wir essen wahnsinnig viel von dem süßen Zeug und an Ostern zum Beispiel vernaschen wir hierzulande insgesamt etwa 108 Millionen Osterhasen.

Johanna (01:04)

Ja, das ist ziemlich krass. Wie viele davon isst du, Oskar?

Oskar (01:08)

Einen halben. 

Johanna (01:10)

Das glaube ich dir nicht.

Oskar (01:11)

Doch, also einerseits ernähre ich mich ja vegan und es gibt nicht so viele super dunkle Schokoladen Osterhasen. Leider. Die auch noch gut sind.

Johanna (01:23)

Das stimmt.

Was ich bei der Recherche sehr spannend fand, ist, dass Kakao tatsächlich erst im 16. Jahrhundert nach Europa kam. Und zwar aus Mittelamerika. Dort haben die Azteken und die berühmt-berüchtigten Mayas die Kakaobohne angebaut und ein Getränk aus gemahlenen Kakaobohnen und Wasser gebraut. So ganz ohne Zucker schmeckt dieses Getränk eher bitter tatsächlich und war ein beliebtes Aufputschmittel. Statt Kaffee sozusagen. So stell ich mir das vor.

Oskar (01:57)

Heute ist Schokolade aber einfach Massenware geworden und leider steckt vor allem dann, wenn Schoki besonders billig ist, Ausbeutung und Kinderarbeit drin. Darüber wollen wir heute sprechen und euch auch verraten, wo und wie man Osterhasen kaufen kann, in denen keine Ausbeutung steckt.

Johanna (02:17)

Ja, zu diesem Thema haben wir uns Markus Wolter eingeladen. Der ist Experte für Landwirtschaft und Welternährung bei Misereor. Und vor allem ist er ein ziemlich toller Mensch. Ich bin ein großer Fan von ihm. Markus war kürzlich auf einer Kakaoplantage in Bolivien. Und heute erzählt er uns von der Reise und bringt leider eine sehr unschöne Wahrheit mit. Und zwar werden die Schokoladenpreise in den nächsten Wochen ziemlich krass in die Höhe schießen. Das heißt, Schokolade wird richtig teuer, und zwar weil die Klimakrise die Kakaoernte kaputt macht.

Oskar (02:52)

Uah! Um Himmelswillen. Ja gut, aber neben den Bad News, den schlechten Neuigkeiten, hat Markus aber auch eine inspirierende Geschichte im Gepäck und zwar über eine Fähre und eine ökologische Kakaoplantage in einer Kooperative in Bolivien. Also viel Spaß mit der Podcast-Folge.

Johanna (03:12)

Die Deutschen essen jedes Jahr, wir haben es eingangs schon mal so ein bisschen angeteasert, 440.000 Tonnen Schokolade. Direkt hinter den Schweizern essen wir tatsächlich weltweit am meisten Schoki. Und jetzt kommen wir, Oskar und ich, und sagen, das ist nicht so ganz unproblematisch. Was würdest du sagen, Markus, warum? Was ist das Problem an unserem Schokoladenkonsum und am Kakaoanbau?

Markus (03:38)

Das ist so schade, dass es da leider nicht ganz unproblematisch ist, weil Kakao und Schokolade ein so lecktes Produkt ist und ich als schokoladenabhängiger Mensch und Genussesser habe da wirklich meine Probleme mit. Aber leider ist mit dem Schokoladenanbau, der in den feuchten Tropen stattfindet, weil die Kakaobohne feuchtes, heißes Klima benötigt, damit sie gut wachsen kann und so ein bisschen Schatten benötigt.

Aber die wird ganz häufig in Monokulturen angebaut und deswegen, da wo Monokulturen sind, da braucht man auch viele Pestizide. Und deswegen ist der Kakaoanbau mit viel Pestizidanbau und Anwendung verbunden. Das ist das eine. Und das andere ist, dass das so eine Kultur ist, die einfach sehr, sehr günstig angeboten wird auf dem Weltmarkt. Es gab viele Jahre, Jahrzehnte lang viel zu viel Kakao am Markt. Und um die Produktionskosten zu senken, hat man da damit die Bauern in Westafrika, wo das Hauptanbaugebiet ist, das ist Ghana und die Elfenbeinküste. Arbeiten dort aktuell 1,6 Millionen Kinder mit gefährlichen Pestiziden und mit Macheten, also gefährlichen Messern, wo die die Kakaobohnen dann vom Baum abschlagen. Das sind zwei wirklich große Probleme. Das dritte Problem ist die Entwaldung. In Westafrika sind große Flächen entwaldet worden. Das ist vielen gar nicht bekannt. Man denkt immer an Soja und die Rinde in Lateinamerika. Das ist aber leider auch in Westafrika passiert. Für den Kakaoanbau, für unsere Schokolade ist Wald gefallen, um darauf Kakao anzubauen. Das sind so die Hauptprobleme.

Oskar (05:01)

Jetzt hast du uns im Vorgespräch erzählt, dass du kürzlich in Bolivien warst, also nicht in Westafrika, sondern in Südamerika und dort eine Kakaoplantage besucht hast. Was machen denn die Bauern dort in Bolivien auf dieser Kakaoplantage anders und gegebenenfalls besser?

Markus (05:17)

Ich war dort bei der Kooperative El Ceibo. Das ist eine bio und fairtrade zertifizierte Kakao-Kooperative, die 1300 Lieferanten in zwei Landkreisen hat und dort durfte ich mehrere Betriebsleiter besuchen auf ihren Kakaobetrieben. Und die machen Kakao eben nicht mit Monokultur. Sie nutzen, weil sie bio sind, eben keine chemisch-synthetischen Pestizide und sie haben ein diversifiziertes System. Das heißt, sie haben verschiedene Kulturen und nicht nur den Kakao da und sind damit deutlich resilienter, also krisenfester bei den Krisen, die wir auch gerade im klimatischen Bereich haben. Auch in Bolivien schlägt die Klimakrise massiv zu. Vor einigen Jahren haben dort schon die Berater von El Ceibo begonnen, diese Betriebe umzustellen von der Bio-Kakao-Monokultur, was es auch immer noch gibt. Aber was mit all den Problemen einhergeht, hoher Krankheitsdruck und eben hohe Abhängigkeit hin zu diversifiziertem System, was ja eigentlich auch unser Wunsch im Ökolandbau ist möglichst Vielfalt und da habe ich eben Bauern und Bäuerinnen erlebt, die dort wirklich 10, 15 Kulturen auf ihren Betrieben haben, die da Bananen, Kochbananen, Zitrusfrüchte und so weiter anbauen, eben weg von dieser Einseitigkeit zu kommen. Und das ist deutlich besser als das einseitige System, wie wir es von den großen Kulturen und großen Anbaugebieten in Ghana oder Elfenbeinküste kennen.

Johanna (06:37)

Ich finde es spannend, was du erzählt hast. Da fielen jetzt schon ganz viele spannende Schlagwörter. Wir haben nämlich, falls es den ein oder anderen interessiert, der oder die zuhört, wir hatten in der zweiten Podcast-Folge, haben wir genau auch über dieses Thema gesprochen. Also was macht Ökolandbau aus? Und warum ist es wichtig, dass man eben nicht nur eine Monokultur, wie jetzt z.B. die Kakaobohne auf dem Feld hat, sondern auch verschiedene andere Pflanzen.

Du hast jetzt vor allem über den Boden bzw. über den Ökolandbau gesprochen. Wie sieht es denn mit der Kinderarbeit aus? Das hast du ja vorhin auch angesprochen. Wie ist es da in Bolivien auf der Plantage, auf der du warst?

Markus (07:17)

Gottlob ist Kinderarbeit in Lateinamerika, in fast allen Ländern Lateinamerikas kein großes Thema mehr. Das haben die dort aus staatlicher Regulierung gut hinbekommen und auch in Bolivien ist das Kinderarbeitsthema eigentlich, ich habe da kein einziges Kind mehr rumflitzen sehen, zumindest nicht, das dort gearbeitet hat, sondern nur als Anhang der Bäuerin und des Bauern. Und das ist aber auch eines der Themen, zum Beispiel latinamerikanischer Kakao ist eben teurer, ist eher Spezialitätenkakao. Vielleicht macht nicht die große Menge aus. Bolivien ist jetzt kein großer Akteur am Weltmarkt und zwar deswegen, weil eben zum Beispiel keine Kinderarbeit verwendet wird oder ausgenutzt wird. Und deswegen sind eben die günstigen Preise, die wir hier mit den klassischen Massen-Schokoladen haben, die es einfach mit Kinderarbeit erkauft. Und in Lateinamerika ist das nicht der Fall, deswegen wird dort weniger gekauft.

Das ist schon mal ein gutes Ding, dass natürlich da keine Kinder sind, aber heißt auch die verharren in einer Nische. Und dadurch, dass die nicht nur bio sind, auch noch Fairtrade zertifiziert ist, eben Kinderarbeit oder ausbeuterische Kinderarbeit ist dort verboten und wird auch strengstehend geahndet. da folgt ein sofortiger Ausschluss aus dem Fairtrade-System. Und deswegen wird dort nochmal besonders darauf geachtet, dass dort eben keine minderjährigen auf diesen Betrieben arbeiten.

Oskar (08:32)

Du hast es gerade schon angesprochen, dass sowohl die auch Bananen anbauen auf ihren Plantagen und andere Nutzpflanzen. Deswegen ist die Frage vielleicht, passt die so nicht ganz, weil das nicht reine Kakaobauern sind, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe. Aber wie sieht denn dann so ein normaler Tag, ein Arbeitstag in Bolivien auf der Plantage, auf der du warst, von einer Bäuerin oder einem Bauern aus, die eben auch Kakao anbauen?

Markus (08:58)

Kakao ist bei denen immer die Leitkultur. Das ist schon, um die dreht sich alles. Vor knapp zehn Jahren ist man weg davon, dass man eben Biomonokultur Kakao hatte, sondern eben hin zu einer diversifizierten. Und das bringt schon mehr Arbeit mit sich, das muss man klar sagen. Und die Klimakrise ist eben auch dort massiv. Das heißt, die Bauern stehen alleine, um die Hitze des Tages zu umgehen, stehen die um fünf Uhr auf, gehen kurz danach auch sofort aufs Feld, weil es dann noch halbwegs angenehm ist, zu arbeiten.

Dann wird ganz viel Schnitt gemacht in dem Agroforst-System, so heißt dieses System. Es werden ganz viele Bäume genutzt, Sträucher genutzt. Und in diesem sogenannten Agroforst-System, in dem der Kakao dort angebaut wird, ist der Schnitt entscheidend. Man muss ganz viel schneiden. In den Tropen wachsen die Sachen wie wahnsinnig. Dieses Leben, dieses Explodieren der Photosynthese, das ist wirklich der absolute Hammer. Und in welchem kurzen Zeitpunkt man muss quasi die ganze Zeit schneiden und hat damit eine Mulchsaat, indem man den Boden schützt. Also man schneidet die Bäume und das, was dann eben zu Boden fällt, wird auf den Boden verteilt und ist dann eben eine Schutzschicht und eben eine Mulch Schicht, die den Boden vor Austrocknung und eben mit Nährstoffen versorgt. Das ist ein Großteil des Tages. Und dann ist natürlich Ernte und Neueinpflanzung immer wieder dran. Dann wird so bis circa 11 Uhr gearbeitet. Dann wird es so heiß, dass eigentlich nicht mehr gearbeitet werden kann. Dann wird ausgesetzt. Dann wird sich ins Haus zurückgezogen.

Dann wird ein paar Stunden Pause gemacht und ab 16 Uhr wird wieder aus Feld gegangen und dort weitergearbeitet bis 19 Uhr, bis es dann stockdunkel ist. Es ist ja in den Tropen, das heißt zwischen 18 und 19 Uhr fällt quasi wie ein Vorhang und das Licht aus, ist das Licht dann weg. bis dahin haben die Zeit und du musst halt die Zeiten ausnutzen, wo die Temperaturen so sind, dass du dich gerade noch bewegen kannst. Wir waren bei einigen Betrieben eben, weil wir dann einfach innerhalb unseres Reiseplans, auch mittags mal dort. Und das ist wirklich, du da eben 40 Grad hast und eine fast hundertprozentige Luftfeuchtigkeit, du schwingst einmal die Machete, auch die Bauern selber, ja, dann läuft sofort der Schweiß, du bist sofort klatschnass. Das ist unerträglich, wirklich unerträglich. Und dabei körperlich zu arbeiten, fast unmöglich. Deswegen muss man so früh, so spät für die Arbeiten. Und das sind so die täglichen Arbeiten, eigentlich jeden Tag gemacht werden müssen.

Johanna (11:11)

Wenn man das so hört, finde ich das schon krass, wenn man sich überlegt, wie wir uns hier die Schokolade manchmal oder manche von uns reinstopfen und man sich dann mal vor Augen führt, wie viel Arbeit dahintersteckt, ist das echt sehr krass und aber auch sehr wichtig finde ich.

Oskar (11:26)

Ja oder auch, dass es bei uns eben voll das Entspannungsding ist. Also man isst ja im Moment der Ruhe...

Johanna (11:31)

Oder sich was Gutes tun will. Wird der Kakao dort, wo herkommt, überhaupt getrunken und gegessen? Oder ist man da schon so gestresst von der Arbeit und dem Anbau, dass man das gar nicht mehr genießen kann? Kakao hat ja sowohl eine aufputschende Wirkung, aber auch eine angenehme, ich sage jetzt mal, glücklich machende Wirkung. Gibt es dort so was wie Kakao-Rituale oder Ähnliches?

Markus (11:58)

Kakao kommt zwar eigentlich aus dem Amazonas-Gebiet, wurde dann aber schon vor 3.000 bis 5.000 Jahren nach Zentralamerika gebracht, wo er dann von den Mayas und Arzteken dann kultiviert wurde und auch als heilige Pflanze verehrt worden ist und zum Beispiel als Zahlungsmittel verwendet wurde. Das war wieder Euro, sozusagen. Und auch die heutigen Mayas nutzen Kakao noch als traditionelles Getränk, also in Zentralamerika. Wenn du dann aber Richtung Südamerika kommst, wird das weniger genutzt. Da wird manchmal noch der Wildkakao und das Fruchtfleisch davon genutzt.

Kakaozeremonien oder Rituale aus dem Amazonas-Gebiet wissen wir soweit nicht. Unsere Partner haben da gesagt, wissen sie nichts davon, dass was hier bei uns gerade so a la mode und hip ist, diese tolle Kakaoceremonie, das kann auch sein, dass das wieder mal so ein bisschen wie bei Yoga so ein kleiner moderner Westi-Trend ist, aber eigentlich im eigenen Land dort gar nicht so viel hat und auch ich habe davon nichts mitbekommen. Witzigerweise oder tollerweise ist wirklich das El Ceibo wo ich war, also diese große Kooperative, die diesen Bio-Fair-Kakao anbaut und verarbeitet und dort eben vor Ort auch zu Kakao und Schokolade richtig verarbeitet. Die beliefern also nicht nur zum Beispiel Rapunzel oder Gepa hier in Europa, sondern haben tatsächlich 70 Prozent ihres Schokoladenverkaufes ist in Bolivien selber und nur 30 Prozent gehen in Export. Das heißt, die haben sich auch von dieser Export-Orientierung lösen können und einen eigenen schönen Markt aufgebaut und die essen da genau wie wir auch zum Genuss einfach mal Schokolade aber eben im klassischen Sinne wie wir da so "oh ja die Kakaobohne" mit Ritual, wissen wir zumindest nichts davon.

Oskar (13:31)

Okay, das heißt, ich fasse jetzt nochmal ganz kurz ganz schnell zusammen. Das heißt, wir haben jetzt gerade eigentlich schon gelernt, die Begriffe sind schon gefallen. Bio ist wichtig und Fairtrade ist wichtig. Das macht den Unterschied letztendlich. Du hast auch gesagt, dass gerade sowas wie Agroforst, also wenn auch Bäume und andere Sträucher auf den Feldern stehen, auch wichtig ist im Gegensatz zum Beispiel zu der Monokultur. Und wir wollen gleich noch über den Ökoanbau reden. Noch mal genauer. Aber jetzt stellt sich mir erst mal die Frage.

Warum ist Fairtrade, man kennt das, findet man tatsächlich auf erstaunlich vielen Produkten, warum ist Fairtrade wichtig und was bedeutet Fairtrade überhaupt?

Markus (14:09)

Fairtrade ist eben ein Siegelsystem, in dem sichergestellt wird, dass bestimmte ausbeuterische Praktiken bezogen auf die Umwelt und die Menschen und die Kinder nicht gemacht werden. Das bedeutet zum Beispiel, dass ausbeuterische Kinderarbeit verboten ist, ganz, ganz streng verboten ist. Das bedeutet, dass ein Mindestpreis gezahlt wird, der immer über dem Weltmarktpreis liegen muss. Wenn der Weltmarktpreis unter diesen Preis fällt, wird trotzdem ein Mindestpreis gezahlt.

Sodass eben diese absolute Armut, wie wir sie vielfach aus Westafrika kennen, das Bauern da schuften und schuften und sie müssen sogar ihre Kinder dafür einspannen, das ist im Fairtrade-System quasi ausgeschlossen, weil du bekommst einen Mindestpreis dafür und eine Stabilität. Und das haben uns auch die Bauern in Bolivien immer wieder sehr positiv hervorgehoben. Die Stabilität des Preises, diese Schwankungen, die es da nicht gibt, es gibt nach oben natürlich welche, wie jetzt aktuell, das kommt auch bei den Bauern an.

Aber grundsätzlich gab es auch viele Jahre, wo es schlechte Preise gab. Dann wird das Fairtrade-System sichert eben dann den Mindestpreis. Das bedeutet auch, wenn du nicht bio bist, oft ist es die Kombi, aber gibt natürlich auch im kommerzionellen Fairtrade, sind bestimmte hochgefährliche Pestizide verboten. Und zum Beispiel ist es dann möglich und auch gesetzlich oder vom Fairtrade-System garantiert, dass eben zum Beispiel Gewerkschaften gegründet werden können, Interessenvertretung der Bäuerinnen und Bauern, was überhaupt nicht selbstverständlich ist, sondern das sind oft die letzten in der Kette und werden eben massiv ausgebeutet und bei Fairtrade ist eben das möglich. Und dann ist mit dem Kauf dieses Produktes ja auch eine Prämie verbunden. Also es ist nicht nur der Preis, das ist das eine. Es gibt immer auch noch eine Fairtrade-Premie, die dort ausgezahlt wird und die Bauern selber, die Bauernvereinigungen, jetzt in dem Fall die Kooperative, entscheiden, wofür diese Prämie verwendet wird.

Ich war jetzt in verschiedenen Ländern, in Ägypten, ich war in Sri Lanka, ich war in Bolivien, habe mir dort Fairtrade-Betriebe angeschaut, die eigentlich auch alle biozertifiziert waren. Und das ist sehr unterschiedlich. In Sri Lanka haben sie sich ein gemeinsames Haus gebaut, wo sie sich treffen und vom Regen geschützt sind. In Ägypten hat man  ein Sportfeld gebaut, um dort Fußball und Volleyball zu spielen. Und in Bolivien zum Beispiel wurde von der Prämie der Schnitt bezahlt. Es gibt einige Bäume, die sind so hoch, weil es eben feuchte Tropen sind. Da kann man nur noch mit Spezialleuten hoch, die wirklich Spezialgurte und Spezialequipment haben. Und das wird von der Prämie bezahlt. Die Beratung und der Schnitt von sehr hohen Bäumen, die eben 30, 40 Meter hoch sind, wird dann von dieser Prämie gezahlt, weil sie eben im System wichtig sind.

Johanna (16:34)

Dieses Fairtrade-System ist eben auch auf der Plantage in Bolivien, auf der du warst, so habe ich es jetzt verstanden. Und aber auch dazu noch die ökologische Landwirtschaft. Es kann beides getrennt geben, eine Bio-Schokolade und eine Fairtrade-Schokolade, aber häufig wird es eben kombiniert. Warum ist denn ökologische Landwirtschaft neben Fairtrade gerade für die Bauern, also jetzt eben nicht mal nur, oder was heißt nur, jetzt nicht auf den Boden und auf die Natur bezogen, sondern wirklich, warum ist das für die Bauern und für die Bäuerinnen vor Ort auch wichtig?

Markus (17:06)

Das ist aus zwei Gründen wichtig. Einerseits, weil sie dann eben keine gefährlichen Pestizide einsetzen. Wir sind, nachdem wir bei den Bauern mal zu Besuch waren, sind wir auch dort in den klassischen Landhandel mal gegangen, haben gefragt und da haben wir auch gesehen, da konnte man dann eben, so was wie Glyphosat kennt ihr vielleicht, also das Surround-Up, das konnte man dort kaufen, Paraquat konnte man dort kaufen, das ist so was wie Glyphosat nur viel gefährlicher, seit 30 Jahren in Deutschland verboten, kann man dort noch kaufen.

Und dann haben die uns aber gleich von sich aus gesagt, übrigens an die Kakaobauern verkaufen wir das nicht. Und wir so: warum nicht? Die sind ja hier alle bio und die dürfen das nicht verwenden. Das war ihnen sehr klar. Die Bio-Bauern dort, diese Kooperative ist ziemlich groß, hat auch eine große politische Macht mittlerweile und hat eben dafür gesorgt, dass eben klar ist, Leute an unsere Bauern, an unsere kooperativen Mitglieder verkauft ihr das Zeug nicht. Und daran halten die sich auch. Das ist natürlich klasse. Das heißt, sowohl das Grundwasser, das Trinkwasser als auch die Anwender, sprich die Bauern, die damit in Kontakt kommen. ihr könnt euch vorstellen, bei diesen Temperaturen hast du normalerweise, es gibt es natürlich, aber du musst eigentlich Schutzkleidung tragen, eine Atemmaske tragen, du brauchst einen Ganzkörperanzug und so weiter. Bei 40 Grad und 100 Prozent Luftfeuchtigkeit ziehst du das Zeug nicht an, weil es unerträglich ist. Das heißt, die meisten arbeiten mit hochgefälligen Pestiziden ungeschützt.

Und wenn du das durch Bio vermeiden kannst, weil es verboten ist, ist das schon mal richtig gut. Das ist richtig Menschenschutz in dem Fall. Öko ist in dem Fall Menschenschutz. Und mit deinem Kauf kannst du das eben unterstützen, dass Menschen geschützt werden, gesundheitlich geschützt werden. Das ist so das eine. Und es gibt eben eine Prämie dafür. Es gibt einen höheren Preis für Bioware, weil natürlich klar ist, das sind eben höhere Anwendungen und ein gewisser Minderertrag ist damit verbunden. Und deswegen gibt es einen besseren Preis und der lohnt sich für die Bauern und deswegen machen sie es auch.

Oskar (18:54)

Du hast es gerade schon erwähnt, dass es unerträglich heiß war, auch teilweise mittags, wenn ihr da wart. Ich kann mir vorstellen, oder man kriegt das wahrscheinlich mit, dass gerade in diesen Gebieten, die zurzeit noch stärker als wir hier in Mitteleuropa von der Klimakrise betroffen sind, von den steigenden Temperaturen, von den Extremwettern, ist die Klimakrise auch letztendlich dann der Grund dafür, dass die Kakaoprodukte hier gerade bei uns insgesamt teurer werden.

Markus (19:20)

Ja, wir haben gerade ein extremes Phänomen. haben gerade auf dem Börsen, also Kakao wird börsenmäßig gehandelt weltweit. Das ist eine Global Commodity nennt man das. Also ein global gehandeltes Gut wie Weizen, Soja, Mais, Kaffee ist das beim Kakao genauso der Fall. Da gibt es einen Börsenpreis und von dem sich eben Biofetial Produkte ein bisschen abkoppeln können, wie gerade erklärt. Und der ist gerade auf einem Rekord hoch. Wir haben allein im Januar hatten wir eine Steigerung von 50 Prozent und über das letzte Börsenjahr gerechnet von 150 Prozent. Das ist extrem. Und das liegt daran, dass wir tatsächlich die Klimakrise hat in allen großen Anbaugebieten, sprich in Westafrika und Latein und Zentralamerika, für große Schäden und große Ernteeinbußen gesorgt. In Westafrika gab es große Überschwemmungen in Ghana und an der Elfenbeinküste und in Lateinamerika gab es Dürren.

Auch als ich dort war in Bolivien, eine dreijährige Dürre gerade noch voll am Laufen. Und während wir in Bolivien waren, haben wir mit den Bauern gesprochen und da sagten die uns, man kann Kakao zweimal ernten im Jahr. Und im September letzten Jahres gab es eine mehrwöchige Hitzewelle, die wirklich bis an die 40 Grad ran ging, eben bei der hohen Luftfeuchtigkeit. Und die hat dafür gesorgt, dass in der Kakaobohne die Samen schon gekeimt sind. Und die sind dann in der Kakaobohne vergammelt natürlich, weil die hatten ja keinen Boden, hatten ja kein Substrat, wo sie sich verankern konnten und sind quasi in der Kakaobohne vergammelt. Da habe ich wirklich schreckliche, apokalyptische Bilder und da sind 30 Prozent der Ernte dabei verloren gegangen. Und im Januar letzten Jahres hatten sie einen Kälteeinbruch von 8 Grad. Das waren nur ein paar Stunden. Aber das ist für die Kakaobohne die eben, das ist eine tropische Frucht, das heißt, die hat normalerweise keinen so großen Temperaturpuffer.

8 Grad klingt erstmal nicht so schlimm. Es ist halt ein paar Stunden Kühler. Aber für eine tropische Frucht ist das der Killer gewesen. Und hat dafür gesorgt, dass dabei viel Ernst draufgegangen ist. Deswegen war es gut, dass man in diversifizierten Systemen arbeitet. dann ist ein Teil der Kakao-Ernte dabei draufgegangen. Aber für den Bauern, der das so gemacht hat, nicht alles. Der hatte noch seine Bananen, Kochbananen, hatte noch Cassava und Zitrusfrüchte. Und steht nicht blank da.

Die Bauern, die Monokulturen haben, die sind richtig schlimm dran. Das hat dafür gesorgt, dass diese Klima-Auswirkung global gleichzeitig mit verschiedenen Extremen, aber die uns allen seit Jahren immer wieder gesagt werden, die Extremwetterereignisse nehmen zu. Bingo, es passiert. Hat den Kakao massiv getroffen und hat dafür gesorgt, dass die Kakaopreise sehr hochgegangen sind und sich vermutlich auch in den nächsten Wochen bei uns im Ladenregal einstellen werden.

Johanna (22:00)

Auf wie viel Preissteigerung muss man sich da einstellen? Wir haben jetzt ja Ostern vor der Tür und da wird wieder sehr viel Schokolade verkauft werden. Hast du da genauere Zahlen oder eine Schätzung?

Markus (22:12)

Also wenn man rein von den Preisen her und dem Anteil dessen, was du in der Schokolade hast, zum Beispiel in einer hoch Zartbitterschokolade zum Beispiel mit über 90 Prozent, also quasi fast eine 100 Prozent Zartbitterschokolade ist quasi ja nur Kakaobohne. Und je niedriger dieser Anteil ist, bei einer Vollmilchschokolade sind das dann nur noch 40 bis 38 Prozent, desto geringer ist quasi der Anteil des Kakaopreises. Aber wenn man quasi diese 100 Prozent, die Zartbitterschokolade nimmt, also so eine richtige dunkle Herrenschokolade, dann kann man schon davon ausgehen, dass dieser Preis sich ⁓ bis zu 40 Prozent und bei Vollmilchschokolade 20 Prozent erhöhen müsste, wenn man nur die Rohware dazu nimmt. Da kann man natürlich die Verarbeitung und die Handelsmargen und den Zuckerpreis und Milch und so weiter, das spielt ja auch noch eine Rolle. Aber wenn man nur den Kakaopreis nähme, wäre dann hier in mindestens diesen Größenordnungen.

Johanna (23:04)

Wahnsinn. Also wir können auf jeden Fall festhalten, die Klimakrise macht den Kakao definitiv oder unsere Schokolade definitiv teurer. Du hast jetzt schon ein paar Stichworte genannt. Ich würde da noch einmal nachhaken und zwar inwiefern ist denn Ökolandbau im Kampf gegen die Klimakrise wichtig oder inwiefern kann der dabei helfen?

Markus (23:24)

Wir brauchen einerseits einfach absolut weniger an Treibhausgasemissionen, sprich Lachgas, CO2 usw., Ausbau der regenerativen Energien und so. Das heißt wir müssen die Kohle, Gas und fossile Brennstoffe im Boden lassen. Da die ökologische Landwirtschaft mit viel weniger fossilen Rohstoffen auskommt, z.B. sind mineralische Stickstoffdünger, das ist ein wichtiger Dünger im Ackerbau, oder die Pestizide sind hochenergetisch zu produzieren.

Und ein Zu-Viel an mineralischem Stickstoffdünger bedeutet auch ganz hohe Lachgasemissionen. Und Lachgas ist immer, da redet immer keiner drüber und klingt irgendwie lustig. Ist leider fürs Klima überhaupt nicht lustig, weil das hat bezogen auf das CO2 eine 300-fach höhere Klimawirkung. Und die Hauptursache dafür ist tatsächlich, es sind die Ausdünstungen aus den Ackerböden. Wenn eben zu viel dieses Düngers auf dem Boden ist, die die Pflanzen gar nicht mehr aufnehmen können, und es geht dann in die Atmosphäre. Entweder oder in unser Grundwasser und sorgt dann eben für Belastungen des Grundwassers. Und der Ökolandbau hat eben da, weil er keinen mineralischen, chemisch-synthetischen Stickstoffdünger einsetzen darf, hat er da schon mal viel geringere Kosten und viel geringere Mengen. Das heißt, alleine die Betriebsmittel, die sie nutzen, wie Dünger und Pestizide, sind viel weniger. Bezogen auf den Hektar gibt es auch sehr gute Studien, eigentlich über alle Produkte hinweg ist der Ökolandbau ein Klimaschoner. 

Das andere ist das Bio-Böden mehr Humus haben. Das heißt, und Humus ist Kohlenstoff, das besteht aus Kohlenstoff vor allen Dingen, sprich, das ist ja, wenn ihr jetzt nur CO2, da ist ja ein C und C ist der Kohlenstoff und dann hat man auf einmal mehr Kohlenstoff im Boden und sprich, das kann als sogenannte Senke dienen, sprich, da kann sich was einlagern. Und wenn man jetzt in den globalen Süden schaut, wo wir eben mit so zum Beispiel Agroforst-Systemen arbeiten können, ist das noch mal extremer, weil du sowohl in der Biomasse, das heißt in einem Baum, also die vielen Bäume, die dort stehen, plus das viele Mulchmaterial binden viel, viel mehr CO2. Und es können wirklich große CO2-Senken sein, gerade im tropischen Bereich, weil die Biomasseproduktion so massiv ist und so groß ist. Und bietet eben Agroforst quasi als eine Möglichkeit, Klimaschutz zu betreiben und damit eben auch durch diese Produkte Klimaschutz zu betreiben. 

Also ich kann quasi hier als Kunde nicht nur menschenfreundlich agieren. Ich kann auch klimafreundlich agieren, indem ich zum Beispiel solche Produkte kaufe, die aus solchen Agroforst-Systemen kommen. Und gerade im Biofairtrade-Bereich kommen immer mehr von Kakaoprodukten, von Schoko-Produkten, kommen aus Agroforst-Systemen, weil sie sich einfach als die besten und die krisenfestesten entwickelt haben. Das hat auch ökonomische Gründe, aber hat eben den schicken Nebeneffekt, ist es gleichzeitig auch noch Klimaschutz.

Oskar (26:12)

Wir haben jetzt so viel schon über den Agroforst gesprochen. Ich glaube, ich habe es vorhin einmal kurz erklärt. gibt es denn für mich, das ist jetzt natürlich die Frage, was ist da unsere Macht als Konsumentin oder als Konsument. Vor zwei Folgen haben wir auch über die wahren Preise gesprochen, also wie man quasi die Klimaschädlichkeit mit einrechnen kann in den Preis, der letztendlich bei uns als KonsumentInnen ankommt. Gibt es für uns denn zum Beispiel eine Möglichkeit gerade herauszufinden, wann ein Produkt mit Agroforst hergestellt ist oder nicht?

Markus (26:44)

Das ist leider jetzt über ein Siegel oder so noch nicht möglich. Man kann nur davon ausgehen, dass eben zum Beispiel bestimmte Produzenten in Deutschland sehr stark darauf achten. Und im Bio-Fairtrade Bereich sind das eben mittlerweile sehr viele oder einige große. Ich hoffe, ich darf hier mal sowas wie Gepa oder Rapunzel zum Beispiel nennen, die stark darauf achten. 60 Prozent aller Gepa-Produkte, die im Lebensmittelbereich sind, kommen aus Agroforst-Systemen. Also nicht nur der Kakao, sondern auch zum Beispiel Kaffee und ähnliches. Und das ist bei Rapunzel als ein Beispiel eben auch ähnlich.

Das heißt, große Biolieferanten gehen auf diesen Weg schon hinein und versuchen, in diese Diversifizierung zu gehen. Aber da das noch nicht 100 Prozent ist und auch noch kein Kriterium ist innerhalb der Biozertifizierung, ist das eben für uns als KonsumentInnen noch nicht so richtig leicht zu erkennen. Sondern da kann man höchstens mal nachfragen und sagen, hey, wie sieht es denn eigentlich aus? Um dann wieder auch den mündigen Verbraucher nochmal anzusprechen und fragt gerne mal nach. Sagt so, hey, wenn ich das möchte welches Produkt von euch soll ich denn kaufen oder wenn ihr das noch nicht haben solltet, dann würde ich euch doch dringend bitten, da mal mehr reinzugehen. Und da haben wir als Verbraucher sehr viel Macht und ich habe früher für Edeka gearbeitet und da werden so Verbraucherwünsche sehr ernst genommen und also nichts ist denen unangenehmer als klagende Verbraucher, also in Social Media.

Richtig wirkungsvoll ist Facebook. Wenn ihr über Facebook groß postet, hey man, ist da Agroforest in eurer Schokolade drin oder ist eure Billo Schokolade, die ihr da habt, tatsächlich mit Kinderarbeit und in Monokulturen und Entwaldung. Was meinst du, was da los ist. Da kannst du richtig Druck ausüben. Wenn das dann noch ein relativ großer Kanal ist, dann kann das richtig schick sein. Es wird auch vielfach gelesen und sorgt auf jeden Fall für den Trend und für eine Bewegung. In der Regel bei den Verarbeitern oder im Handel, kann ich nur zu ermutigen.

Johanna (28:37)

Schokohasen mit Fairtrade und Bio-Siegel sind in der Regel teurer, weil mehr Arbeit drinsteckt, weil es gut für unser Klima ist und weil möglichst alle in der Kette fair bezahlt werden. Das ist der eine Punkt. Der andere Punkt ist, dass wir alle durch die Inflation in den letzten zwei Jahren rasante Preissteigerungen zu spüren bekommen haben bei Lebensmitteln. Und es gibt sicherlich auch an Ostern viele Familien, die jeden Cent umdrehen müssen.

Gibt es eine Möglichkeit oder hast du eine Idee, wie man nicht immer nur die Konsumentinnen und Konsumenten in die Pflicht nimmt, sondern das Ganze auch mal an anderer Stelle adressiert, dass nicht immer die Leute, die schon kein Geld haben, ihren Kids einen Osterhasen zu kaufen, dass die dann auch noch gucken müssen, dass es jetzt Fairtade ist. Hast du da eine Idee?

Markus (29:29)

Du hast das gerade sehr gut beschrieben, Johanna, genau darum geht es. Also es ist total unfair, dass eben, na, dass eigentlich von allen gewünschte Produkte wie der bio-faire Osterhase mit Klimaschutz und mit ordentlicher Bezahlung und keine Kinderarbeit, und das wollen doch alle, das ist gesellschaftlich gewünscht, das wollen wir sicherlich auch jeder selber, aber es ist eben zum Teil deutlich teurer. Das hängt auch mit größeren Effekten zusammen, klar ist, wenn die großen Discounter kaufen, einfach in komplett anderen Mengen Ware ein, auch Kakao natürlich, und können deswegen natürlich auch Schokolade viel günstiger anbieten, als es eben die kleinen Anbieter können. Das muss man klar dazu sagen. 

Und natürlich machen auch eben die Unternehmen aus der Bio-Branche viel mehr Informationsarbeit, auch politische Arbeit. Die steckt halt auch in dieser Tafel Schokolade und Osterhasen mit drin. Das muss man eben sagen. Natürlich machen eben die großen Unternehmen wie Mondelez und Nestlé und Ritter Sport und so weiter, die machen ja auch viel Werbung. Bezogen auf die Tafel Schokolade ist das quasi viel weniger als das eben die kleinen Firmen machen, die also unsere Schnuckis aus der Bio-Branche, die einfach ganz klar bezogen auf die kleine Tafel Schokolade, auf den Osterhasen, da viel mehr investieren, um uns politisch aufzuklären oder eben auf das Produkt mit Medienarbeit zu begleiten. Und da ist für mich eines der Themen, der wichtigen Themen, wir müssen dieses Markt versagen, diese Marktverzerrung, das heißt der, der am meisten der Kosten auslagert und zwar sagt, es ist mir scheißegal, ob da Kinderarbeit drin ist und wie viel Pestizide da verwendet werden und ob der Wald bei drauf geht. Hauptsache meine Rohware ist günstig. Das ist ja eine Auslagerung der Verantwortung, die sich zum Beispiel Bio Fairtrade eben nicht macht. Das nehmen die mit ins Produkt rein. Dafür ist das Produkt teurer. 

Das ist aber gesellschaftlich und vom Markt gesehen ja total blöd. Weil damit das eigentlich gewünschte Produkt ist teurer und damit in der Nische. Das ist einfach so. Fast alle Konsumentinnen kaufen nach Preis. Und wenn der Preis einfach höher oder zu hoch ist und bestimmte Schwellen überschritten hat, dann wird das Produkt nicht gekauft. Das ist einfach so. Ohne moralisch zu sein. Das ist erst mal so.

Und jeder von uns ist da ein kleiner Ökonom. Und gerade mit den Menschen, die eben weniger Geld haben, ist das auch völlig normal und ist zum Teil eben auch existenziell. Daher müssen wir diese Marktverzerrung, also eigentlich setzt der Markt ja komplett falsche Anreize. Und das beste Produkt für die Umwelt, eigentlich Global gesehen, das beste Produkt ist das teuerste Produkt und wird am wenigsten gekauft. Und das, was am meisten Schäden verursacht, und das können wir viel besser noch beim Fleisch zum Beispiel sehen.

Fleisch ist deswegen eigentlich viel zu günstig, weil im Prinzip die ganzen Schäden da nicht mit drin sind. Und deswegen gibt es ein System, das nennt sich die Bilanzierung der wahren Kosten. ich bin ein großer, steht auch im Koalitionsvertrag drin. Und deswegen ist Miserior auch eine der Organisationen, die sich sehr stark dafür macht, dass die Bilanzierung der wahren Kosten auf Unternehmesebene, nämlich zum Beispiel vom Handel über die Verarbeiter, muss einfach deutlich gemacht werden, diese Schäden, dabei entstehen auch die Leistungen, aber eben auch die Schäden, die real entstehen an der Umwelt, am Wasser, am Klima, die müssen in die Bilanz einfließen und auf einmal, wenn man das tun würde, würden sich diese Preisverhältnisse, komplett verändern. Und dann würde eben das schädliche Produkt deutlich teurer werden und das weniger schädliche Produkt oder das im besten Falle sogar gute Produkt, wir haben ja gerade gelernt, dass es auch, kann auch richtig positive Effekte haben, wird im besten Falle sogar günstiger.

Ich bin global in Afrika, Asien, Lateinamerika unterwegs. Ich sehe, was gerade global los ist. Die Degradation der Böden, die Auswirkung der Klimakrise, die Krise der Landwirtschaft als solche nimmt beeindruckende Ausmaße, also schreckliche Ausmaße an. Und wir müssen schauen, dass wir Agrarsysteme schaffen, die krisenfest sind, in die Zukunft gerichtet sind. Und das derzeitige System mit Fokus auf Erträge pro Hektar mit Fokus auf möglichst viele Pestizide, die diese Systeme brauchen, mit möglichst vielen Düngern, die diese Systeme brauchen, das führt in die Sackgasse. Und deswegen brauchen wir da auch politische Rahmenbedingungen, die das möglich machen, auch als Konsumenten. Weil wir sind ja, die meisten Konsumenten sind total überfordert. Wir haben 1000 Nachhaltigkeitssiegel im deutschen Lebensmitteleinzelhandel. Da steigt kein Mensch mehr durch, welche von denen gut oder weniger gut sind. Das steht irgendwie überall regional und besser. Und ich kann doch das Tierwohl und ich kann da Klima, ich bin klimaneutral und haste nicht gesehen. Vieles davon ist Greenwashing pur. Nur wenige Siegel wie zum Beispiel das Bio-Siegel und das Fairtrade-Siegel sind handfest und gut und haben einen echten Impact auf der Fläche und echte Wirkung bei den Menschen, die sie anbauen. Aber du kannst doch nicht alle diese Siegel verstehen. Das ist eine Überforderung. Deswegen braucht es da einen politischen Rahmen, der es eben wirklich macht, schnell auch am Preis zu erkennen. Okay, das findet da statt.

Und deswegen glaube ich, ist das eine ganz wichtige Geschichte.

Oskar (34:09)

Vielen Dank, das ist super. Ich glaube auch gerade, dass dieser Siegel-Dschungel, nenne ich ihn mal, das ist nochmal gut, dass du das jetzt erwähnt hast, an welche zwei Siegel man sich auf jeden Fall halten kann, gerade jetzt auch, wenn es in Richtung Ostern geht. Das ist die Frage, wir sind jetzt schon fast am Ende. Ich würde dich jetzt einfach noch fragen, wir haben jetzt über viele ernste Themen geredet, jetzt nochmal zurückzukommen zu uns und zum Genuss und dich fragen, was du denn zu Ostern naschen wirst.

Markus (34:38)

Ich bin absolut schokoladenabhängig und kann das nicht verhehlen. Und brauche jeden Tag meinen Stoff. Auch zu Ostern wird es sicher Schoki geben. Und werde sicher einen leckeren Gepa, Fairtrade Schoko-Osterhasen essen. Das ist immer ziemlich sicher. Und daran denken, was für tolle Bäuerinnen und Bauern hinter diesem Produkt stecken. Und das nicht in großen Mengen in meinem Körbchen, sondern nur eines. Aber das wird umso größerem Genuss.

Johanna (35:07)

Sehr schönes Schlusswort. Vor allem auf diesen Luxusgenuss, den wir eingangs schon mal genannt hatten, einzugehen und zu sagen, das ist noch gar nicht lange her. Ich weiß meine Großeltern noch, für die war das ein absoluter Luxus, ein Stück Schokolade zu essen. Und sich das bewusst zu machen, wie viel Arbeit steckt dahinter. Wie viel Boden, wie viel Wasser, was dahintersteckt hinter so einem kleinen Stückchen Schokolade. Ja, auf der Zunge zergehen lassen. Vielen Dank für dieses sehr, sehr tolle, inspirierende Gespräch, Markus. Schön, dass du da warst.

Markus (35:44)

Vielen Dank, gerne gerne. Tschüss.

Johanna (35:48)

Ja, das war es schon fast wieder mit unserer Podcast-Folge für heute. Und ich hoffe, ihr konntet auch ein bisschen was aus dem Interview für euch mitnehmen. Mich persönlich hat es sehr inspiriert. Trotz der schlechten Nachrichten fand ich es total schön, dass Markus so viel Energie mitgebracht hat und uns aufgezeigt hat, dass es wirklich durchaus Möglichkeiten gibt, wenn man will, den Kakaoanbau zu verbessern. Für die Menschen auf den Plantagen und aber auch fürs Klima und die Umwelt.

Gut finde ich auch noch mal vielleicht an der Stelle festzuhalten, dass es sich wirklich lohnt, auch jetzt an Ostern auf zwei Siegel zu achten. Zum einen auf das Fairtrade Siegel und zum anderen auf das Bio Siegel. Jetzt bleibt ja nur noch die eine Frage, Oskar. Was isst du zu Ostern? Isst du ein kleiner Osterhasen?

Oskar (36:35)

Stimmt, das haben wir ja Markus auch gefragt, dann ist es nur fair, dass wir das auch noch beantworten. Ich esse nicht so viel, da sehe ich es wie Markus, lieber Qualität statt Quantität. Und ich hoffe einfach, dass der Osterhase mir vielleicht ein kleines Zartbitterhäschen bringt, Zwinkie Zwonkie.

Johanna (36:53)

Gibt es denn noch den Osterhasen bei dir? Kommt der vorbei?

Oskar (36:55)

Ja, ja, Ich muss sagen, ich glaube meine Freundin steht mit dem sehr... Am ehesten ist es sie, die mit ihm im Kontakt steht.

Johanna (37:00)

Kann die den auch zu mir schicken vielleicht?

Oskar (37:02)

Ja genau, ich kann ihm ja sagen... Sag du doch mal, was wünschst du dir denn für dein Osternest? Dann kann ich das vielleicht weiterleiten.

Johanna (37:14)

Ich habe jetzt auch gar nicht so den klassischen Schoko-Osterhasen. Also als Kind natürlich, klar, da war das total toll, diesen klassischen Osterhasen. Aber ich liebe auch so zart-bitter Nougat-Schokolade und sowas. Das ist schon sehr, sehr geil. Und ich liebe tatsächlich, das mache ich mir auch im Alltag häufiger, meinen Kakao-Tee. Oder ich weiß gar nicht, wie man das beschreiben soll. Heiße Schokolade, trifft das wahrscheinlich besser. Da haben wir noch ein kleines Goodie für euch. Und zwar ein Kakaorezept das ich mir ausgedacht habe, das ist aber erprobt nicht nur von mir, auch Oskar hat den schon getrunken, findet ihn sehr gut. Und vegan und das findet ihr auf schruttundkorn.de. Wir stellen euch auch den Link nochmal in die Show Notes. Und ich freue mich natürlich total, wenn ihr mir schreibt, wie euch dieser Kakao geschmeckt hat.

Oskar (38:02)

Ja, super, dann kriegen wir vielleicht ein paar Einsendungen. Kakao-Feedback. Vielen Dank, könnt ihr uns bisschen Schokolade um den Mund schmieren. Vielen Dank für den netten Plausch und vielen Dank fürs Zuhören vor allem. Wenn euch die Folge gefallen hat, freuen wir uns natürlich wie immer über eine Bewertung bei iTunes oder bei Spotify. Und genau, jetzt bleibt eigentlich uns nur noch Tschüss zu sagen, oder Johanna? Fehlt noch was?

Johanna (38:27)

Ja, das war's schon für heute mit "Weltretter bio?" und die nächste Folge kommt wie immer am 15. und das letzte Wort hat auch wie immer Oskar mit Bio ohne Bullshit.

Oskar (38:39)

Kakaobohnen sind die Samen des Kakaobaums. Ungefähr 25-50 Bohnen passen in die Frucht, die eine feste Schale hat und knapp ein halbes Kilo wiegt. Für eine Tafel Schokolade braucht es in etwa 30-50 Kakaobohnen, je nach Kakaoanteil.