Wahre Preise

Amelie (00:00)

Bei verschiedenen Käse- oder Fleischsorten haben wir da Preisaufschläge von bis zu 90 Prozent. Also die müssten noch mal 90 Prozent teurer sein, als sie derzeit sind.

Oskar (00:10)

Weltretter Bio, ein Podcast von Schrot und Korn. Herzlich willkommen zum Podcast Weltretter Bio, was Bio dir und dem Planeten wirklich bringt. Mein Name ist Oskar Smollny und mir gegenüber sitzt wie immer Johanna Juni.

Johanna (00:26)

Ja hi, auch von mir hallo und schön, dass ihr heute dabei seid. Heute geht es um ein etwas heikles Thema, und zwar die Preise.

Und spätestens seit der Inflation, würde ich sagen, schauen wir als VerbraucherInnen ziemlich genau aufs Preisschild. Sicherlich auch schon davor. Und das ist sicherlich auch ein Privileg, wenn man das nicht muss. Aber ich denke, die Inflation hat dazu beigetragen, dass wir da alle mehr drauf achten. Und je nachdem, in welchen Supermarkt oder in welchen Laden man geht, kosten ja dann Möhren, Milch, Eier, was auch immer man kaufen möchte, ganz unterschiedlich viel. Und was ich immer so ein bisschen ungerecht finde ist, dass wenn man da auf die Nachhaltigkeit schaut, dass man dann meistens noch mal mehr zahlt.

Oskar (01:25)

Das stimmt.

Johanna (01:26)

 Ja, stimmt. die Hafermilch ist ja so das Klischee, mit den 19 Prozent Mehrwertsteuer statt bei der Kuhmilch die 7 Prozent, aber auch beim Fleisch ist die Mehrwertsteuer geringer als zum Beispiel beim sehr gesunden Obst und Gemüse. Das ist die eine Sache und die andere Sache ist, dass die Nachhaltigkeit also in Form von Bio auch etwas mehr kostet. Und wir wollen wissen, warum die Biokartoffel oder das Bio-Brot eben mehr kostet als die nicht-Bio-Variante. Konventionelle Lebensmittel nennt man die dann.

Oskar (01:44)

Und um das herauszufinden, haben wir uns wie immer auch Gäste eingeladen. Das sind heute zum einen Michael Kruse. 

Michael (01:50)

Hallo in die Runde!

Oskar (1:51)

Michael ist Inhaber des Bioladens Seenplatte in Neubrandenburg und er erzählt uns, warum Bio eigentlich mehr kostet. Und dann schaltet sich auch noch Dr. Amelie Michalke zu uns dazu. Die sitzt gerade in Oxford in England und sie ist aber eigentlich wissenschaftliche Mitarbeiterin an der Uni in Greifswald. Und sie erforscht, was Lebensmittel eigentlich kosten müssten.

Amelie (02:15)

Ja, hallo, vielen Dank, dass ich heute da sein darf.

Johanna (02:16)

Was sie eigentlich kosten müssten, ist ein ganz gutes Stichwort. Amelie Michalke verrät uns, dass Lebensmittel noch viel teurer sein müssten, als auf dem Etikett steht. Das hat uns erst mal geschockt, als wir das zum ersten Mal erfahren haben, wir beschäftigen uns jetzt schon ein bisschen länger damit. Aber das ist natürlich erst mal eine unangenehme Botschaft für VerbraucherInnen. 

Da sei aber dazu gesagt, dass wir die Kosten von Lebensmitteln, die bei der Produktion entstehen, die Mehrkosten, dass wir die ohnehin schon bezahlen, nämlich durch unsere Steuergelder. Zum Beispiel, wenn Dünger ins Grundwasser kommen und das dann aufwendig gereinigt werden muss, bevor wir es trinken. Das erklären wir aber gleich nochmal ganz genau im Interview.

Oskar (03:01)

Und manche von euch haben es vielleicht im letzten Sommer, letztes Jahr mitbekommen. Da gab es nämlich eine Aktion, ganz medienwirksam, in Penny-Märkten. Da haben die nämlich die wahren Preise oder die wahren Kosten, wie man auch sagen kann, aufs Preisschild geschrieben. Und das entstand eben aus dem Forschungsprojekt, an dem Amelie Michalke mitgewirkt hat und von dem sie uns gleich auch erzählen wird.

Johanna (03:25)

Als erstes geht es jetzt aber mal in den Supermarkt und zwar in den Aldi, in den Rewe und in den Bioladen, wo wir uns die Preisschilder ganz genau anschauen und ihr dürft gerne dann gleich mitraten, was die Produkte so kosten.

Oskar (03:38)

Viel Spaß beim Zuhören!

Johanna (03:39)

Ich habe jetzt was Kleines mitgebracht, und zwar war ich vorgestern hier im Einkaufszentrum. Ich habe das Glück, ich musste gar nicht groß durch die Stadt fahren, sondern hier sind ein Aldi, ein Rewe und ein Bioladen direkt nebeneinander. Und um das Thema wahre Preise jetzt mal so ein bisschen zu veranschaulichen, habe ich was mitgebracht und würde euch erstmal schätzen lassen. Und zwar habe ich mir Kartoffeln angeguckt, was die so kosten.

Erstmal die aller günstigsten. Also was kosten die günstigsten Kartoffeln jeweils im Aldi, im Rewe und im Ebl, hieß der Bioladen, in dem ich war. Was schätzt ihr? Dürft gerne einfach bunt durcheinander, was euch gerade so einfällt.

Amelie (04:19)

Ich lasse jetzt mal dem Michael den Vortritt, weil ich mach mir jetzt gleich zum Affen. Zu meiner Verteidigung bin ich ja gerade in England, da sind die Preise ganz anders.

Michael (04:27)

Okay, dann übernehme ich jetzt in diesem Moment natürlich bereitwillig die Verantwortung und ohne, dass ich in diesen Läden, ich sage mal, auf und ab gehe, ich tippe mal bei Kartoffeln auf ein Kilo 49 Cent.

Oskar (04:40)

Echt so günstig? Boah, das finde ich schon krass. Ich habe fast das Gefühl, ich wäre eher jetzt, ich weiß auch gar nicht, wann ich zuletzt Kartoffeln gekauft habe, aber ich wäre im Discounter, wäre ich glaube ich so bei 1,30 Euro.

Johanna (04:53)

Ja, wir treffen uns so in der Mitte. Also bei Aldi kostet das günstigste Kilo, das ich jetzt entdeckt habe. Das kann ja auch immer variieren. Ich habe jetzt im Aldi Süd geguckt. 86 Cent das Kilo. Was schätzt ihr im Rewe? Auch das günstigste?

Amelie (05:09)

Um die zwei Euro. Ich hätte jetzt sogar den Aldi auch viel höher geschätzt. Aber wie gesagt, bin gerade am anderen Ende der Preiskette hier in England.

Oskar (05:21)

Ich bleibe bei 1,30.

Johanna (05:23)

Nee, mich hat es tatsächlich auch überrascht, da auch bei REWE das war allerdings eine Aktion, also kann auch sein, dass die Aktion jetzt nur temporär war, aber 88 Cent. Also Aldi 86 Cent, REWE 88 Cent und der Bioladen war tatsächlich der Preis, Michael, den du geschätzt hast, nämlich 1,49 das Kilo.

Oskar (05:42)

Passt ja, dass du den Bio-Preis richtig einschätzt.

Johanna (05:47)

Amelie, du forscht ja zu den Preisen von Lebensmitteln und sagst, dass alle Lebensmittel oder deine Forschung sagt, dass alle Lebensmittel eigentlich mehr kosten müssten. Das ist jetzt für mich als Verbraucherin, wenn ich mich jetzt mal in der Rolle der Verbraucherin sehe, natürlich erstmal nicht so eine tolle Nachricht, alles müsste noch mehr kosten. Warum ist das dann so? Vielleicht kannst du das ja anhand von einem Beispiel mal erzählen.

Amelie (06:12)

Also wir forschen zu den wahren Preisen, quasi zu den ökologischen Warenpreisen von Lebensmitteln, schauen uns also an, wie viel Umweltschäden kosten würden, die entlang von Produktionsketten anfallen. Und diese Mehrkosten, die hängen damit zusammen, dass einfach während Produktionsprozessen Emissionen ausgestoßen werden, Ressourcen verbraucht werden, Energie verbraucht wird. Und das natürlich einen Druck ausübt auf unsere Umwelt und so auch auf uns als Gesellschaft. Das heißt, wir zahlen ja eigentlich als Gesellschaft schon für diese Umweltschäden, die uns alle irgendwie betreffen. Also sei das jetzt mit irgendwelchen Extremwetterereignissen oder höheren Wasserkosten aufgrund von einer Belastung des Grundwassers und dergleichen.

Johanna (07:01)

Wenn wir vielleicht nochmal auf ein konkretes Beispiel gehen, ich weiß nicht, was dafür ein gutes Beispiel wäre, vielleicht Kartoffeln oder Milch, du kannst auch gerne ein anderes nehmen, wenn du möchtest. Was wäre denn da bei der Produktion etwas, was letztlich Folgeschäden und Kosten verursacht? Weil viele, die zuhören, glaube ich, die haben noch nie was von wahren Preisen gehört.

Amelie (07:19)

Nehmen wir mal irgendein Ackerprodukt, sagen wir jetzt mal Kartoffel. Da passieren verschiedenste Produktionsprozesse, sei das vor dem Hoftor, also quasi alles, was vorher passiert, vor der landwirtschaftlichen Produktion. Die Produktion von Düngemitteln zum Beispiel, die wahnsinnig energieaufwendig ist. Wenn jetzt der Düngemittelhersteller Energie aus fossilen Rohstoffen nutzt, dann haben wir hier natürlich eine ganz große Auswirkung auf die Umwelt. Die Düngemittel, die kommen dann aufs Feld. Vielleicht kommen aufs Feld auch solche Sachen wie Pestizide. Pestizide wirken sich toxisch aus auf Ökosysteme, aber natürlich auch auf menschliche Systeme. Düngemittel sind so was wie Phosphor oder Stickstoff. Und wir haben auch in Deutschland einen Überschuss an Stickstoff in unseren Böden. Das wäscht sich dann wie gesagt in z.B. Grundwasser aus. In Deutschland haben wir sehr hohe Nitratbelastung aufgrund von Stickstoff in unserem Grundwasser. Und das sind alles solche Dinge, die da passieren können, die eben dann Auswirkungen haben auf die Umwelt und auf uns als Menschen.

Oskar (08:18)

Genau, Johanna hat vorhin gesagt, dass die meisten von unseren Hörerinnen und Hörern vielleicht diesen Begriff wahre Preise gar nicht unbedingt kennen. Wo er uns aber schon mal begegnet sein kann, war eine Aktion, die ihr oder das Forschungsprojekt, in dem du mitarbeitest, zusammen mit Penny durchgeführt habt, dem Discounter. Was war das denn für eine Aktion und was genau habt ihr da gemacht?

Amelie (08:40)

Wir haben mit Penny in 2020 die erste Aktion durchgeführt. Dort haben wir in einem Markt in Berlin damals neun Produkte berechnet mit ihren wahren Kosten. Wir haben quasi alle diese Folgeschäden, von denen ich gerade gesprochen habe, zusammengefasst berechnet und dann die Schadenskosten, die daraus entstehen, kalkuliert. Und haben dann diese Produkte in den Markt ausgestellt mit den zwei Preisschildern. Mit dem Marktpreis und dann mit dem Preis der wahren Kosten.

Das war eine Informationskampagne, das konnten sich KundInnen in dem Markt anschauen, das war in Berlin-Spandau damals, und sich mehr dazu informieren. Diese Kampagne haben wir jetzt weiter ausgebaut und haben jetzt im Sommer, im August 2023, für eine Woche lang in allen Penny-Märkten in ganz Deutschland neun verschiedene Produkte mit diesen zwei Preisschildern ausgeschrieben. Und zwar nicht nur als Information, sondern tatsächlich, wenn sich KundInnen entschieden haben, diese Produkte zu kaufen, dann mussten sie auch den wahren Kostenpreis zahlen. Und diese wahren Kosten, die draufgeschlagen wurden auf den normalen Marktpreis, die hat dann Penny an ein Nachhaltigkeitsprojekt gespendet, an den Zukunftsbauer. Die arbeiten gemeinsam mit familiären landwirtschaftlichen Betrieben zusammen an der Energieeffizienz auf den Höfen. Und alle Produkte, die jetzt da in der Penny-Kampagne inkludiert waren, die KundInnen mussten die natürlich nicht kaufen. Das waren alles substituierbare Produkte. Wenn ich eben jetzt den Käse, der da drin war, nicht kaufen möchte, greife ich halt zu dem daneben. Aber wir wollten einfach sehen, wie sich KundInnen auch verhalten, wenn Preise angehoben werden aufgrund ökologischer Faktoren.

Johanna (10:18)

Ich würde nochmal bei den wahren Preisen jetzt einhaken. Ich weiß nicht, ob du das anhand von einem Beispiel vielleicht sagen kannst. Ich weiß, Kartoffel ist jetzt wahrscheinlich schwierig aus dem Kopf. Aber vielleicht hast du eine Sache, wo du sagen kannst, da kostet das normale Produkt den Preis XY und es müsste eigentlich so und so viel teurer werden.

Amelie (10:34)

Wir haben uns verschiedene Lebensmittel angeschaut. Je mehr wir in die tierische Richtung gehen, desto komplizierter werden Prozessketten und desto teurer werden diese wahren Kosten. Bei verschiedenen Käse- oder Fleischsorten haben wir Preisaufschläge von bis zu 90%. Die müssten 90 % teurer sein, als sie derzeit sind. Wir haben da immer einen Unterschied zum Bioprodukt. Zum einen, weil der Grundpreis schon höher liegt als beim konventionellen Produkt, aber weil auch die wahren Kosten geringer sind. Und ich wollte noch auf das vegane Ersatzprodukt, was wir auch noch berechnet haben, eingehen. Das war so ein veganes Schnitzel. Ein ganz einfaches Produkt aus Weizenproteinen. Also eigentlich halt Weizen. Und da haben wir einen Preisaufschlag von nur 5%. Liegt natürlich auch daran, dass diese veganen Ersatzprodukte relativ teuer angeboten werden am Markt, ganz klar. Aber Weizen ist halt eine kurze Prozesskette, passiert nicht so wahnsinnig viel.

Johanna (11:32)

Wahre Kosten, das klingt jetzt erstmal ganz schön kompliziert, ist aber im Grunde ganz einfach. Ich würde es an der Stelle nochmal zusammenfassen, bevor wir im Interview weitergehen. Und zwar haben wir jetzt erfahren, dass Lebensmittel von der Erzeugung bis zum Einkauf Auswirkungen auf die Umwelt haben und auf uns Menschen. Auswirkungen, die Geld kosten, die sich aber nicht im Verkaufspreis spiegeln. Und zu diesen wahren Kosten, wie sie sich nennen, gehören vier große Faktoren: CO2-Emissionen, die Wasserverunreinigung, was wir schon gehört haben, die Bodenbelastung durch den Ackerbau und auch gesundheitliche Schäden, zum Beispiel durch Pestizide.

Oskar (12:11)

Bei Penny wurden diese wahren Kosten aufs Preisschild geschrieben. Wenn wir uns jetzt mal einen Maasdamer Käse zum Beispiel anschauen, lag der Verkaufspreis im Sommer 2023 bei rund 2,50 Euro. Obendrauf kämen dann, wenn man die wahren Preise einberechnet, die Kosten für Klima, Wasser, Boden und Gesundheit. Und am Ende hätte man dann einen Preis von, na ratet mal, 4,84 Euro.

Johanna (12:41)

Das ist echt heftig.

Oskar (12:42)

Also fast doppelt so viel.

Johanna (12:44)

Der Aufschlag, den die wahren Preise verursachen, ist bei Bioprodukten kleiner. Das liegt daran, dass Bioanbau weniger Umweltschäden verursacht als Lebensmittel, die nicht ökologisch hergestellt werden. Und Umweltschäden sind eben sehr, teuer. Wenn man im Supermarkt die wahren Preise sehen könnte, würden sich Bio- und konventionelle Produkte also angleichen. Der Bio-Joghurt würde dann, am Beispiel von unserer Penny-Aktion, 37 Cent mehr kosten, der normale Joghurt aber noch mehr, nämlich 45 Cent mehr. Ich würde jetzt einmal an Michael fragen, hast du die Aktion wahrgenommen und wie nimmst du sie jetzt wahr?

Michael (13:25)

Also wir als Branche nehmen genau so was wahr. Das sind ja Themen, die uns grundsätzlich beschäftigen, weil wir von Haus aus immer damit konfrontiert werden, wir sind sowieso teuer. Dem Biofachhandel haftet von Haus aus an, das ist ein Fakt, wir sind teuer.

Selbst wenn wir irgendwo günstiger sind als im konventionellen und das kommt ja gelegentlich dann doch immer das Öfteren vor. Dann ist es so wir haben mit diesem Vorurteil zu kämpfen und wir werden dieses Vorurteil nicht abbauen. Von daher sind solche Themen interessant. Ich persönlich muss dann so wie ich an solche Sachen dann rangehe auch sagen ich setze mich dann nicht so intensiv mit dem, was Penny tut, auseinander sondern wir fokussieren uns eher auf unser Unternehmen und auf unsere Ausrichtung und die Philosophie und Vision, die wir verfolgen. Ich finde es aber gut und interessant, ich denke, egal wie weh das tut, wenn man so wettbewerbsmäßig denkt, dann will ich natürlich, dass alle KundInnen die Bioprodukte bei mir kaufen, auch wenn es unrealistisch ist, weil wir das mit der kleinen Fläche gar nicht abgebildet kriegen, alle zu versorgen. Es ist ja definitiv so, je mehr Auseinandersetzung mit diesem Thema passiert, desto höher ist wirklich die Wahrscheinlichkeit, dass ein grundsätzlicher, ich sag mal Wechsel- oder Wandel eintritt, im Denken und im Handeln bei den KonsumentInnen, die ihre Lebensmittel irgendwo kaufen. Dass sie dann irgendwann gezielt vielleicht zu uns kommen, weil es da zusätzliche Impulse und Sympathien gibt. Das ist ja noch mal ein anderes Thema, soweit vielleicht erstmal.

Oskar (15:02)

Amelie, jetzt dann eine Anschlussfrage an dich. Wie haben denn die KundInnen reagiert auf die Kampagne, wo sie die wahren Preise, wo ihr die tatsächlich eingepreist habt für manche Produkte?

Amelie (15:12)

Das Feedback während der Kampagnenwoche war sehr gemischt. Wir hatten ganz viel Engagement, auch von medialen Stellen und auch von gesellschaftlichen Stellen. Das war sehr gemischt. Durchweg positiv, gerade aus dieser Bio-Richtung und der nachhaltigen Richtung. Aber natürlich auch negativ, weil viele Leute sind damit konfrontiert, dass Leben teuer ist und immer teurer wird. Auch aufgrund der Inflationskrise und vielen anderen Dingen tut es einfach weh, wenn man an den Geldbeutel geht. Das kann ich absolut verstehen. Und gerade auch bei Lebensmitteln ist es ein emotionales Thema. Von dem her kann ich das auch verstehen, dass da Feedback gemischt war.

Ich glaube aber, dass nur solche offene Kommunikation aus verschiedenster Richtung einen Diskurs antreiben kann, damit wir mehr wertschätzen, was auf unserem Teller landet. Und was du gerade, Michael, gesagt hast, finde ich total wichtig, dass die Bio-Branche so ein bisschen mit dem Vorurteil abgestempelt wird, zu teuer zu sein oder immer viel teurer zu sein. Und genau dem wollen wir entgegenwirken, weil wenn man aufzeigt, dass je naturnaher Produktion ist, desto günstiger ist sie für uns und desto sinnvoller ist sie für uns als Gesellschaft. Ich glaube, dann kommen wir einfach dahin zu sehen, wie auch finanziell sinnvoll eine naturnahe Landwirtschaft ist.

Oskar (16:38)

Ja.

Johanna (16:40)

Ich würde jetzt nochmal auf den Anfang zurückkommen und euch erzählen, was die, oder euch fragen, besser gesagt, was die Bioprodukte jeweils gekostet haben. Also ich habe mir natürlich auch die Biokartoffeln angeschaut und da war ich tatsächlich etwas überrascht. Da ist nämlich das eingetreten, was der Michael für die, die gut aufgepasst haben, vorhin schon mal so bisschen angeteasert hat. Ja, was schätzt ihr denn, was die Biokartoffel, also wir haben jetzt vorhin gehört, ein Kilo Kartoffeln, günstigste bei Aldi und Rewe 86 bzw. 88 Cent. Was schätzt ihr denn, was das Ganze in der Bio-Variante kostet?

Oskar (17:16)

Also an dieser Stelle dann Bio von Aldi und Bio von Rewe? 

Johanna (17:20)

Genau. Also die Biokartoffel des Kilo bei Aldi.

Amelie (17:27)

Ein Euro, ich sage jetzt mal ein Euro.

Oskar (17:29)

Ich sage 1,30.

Johanna (17:31)

Sehr gut. Also bei Aldi war die Biokartoffel des Kilo tatsächlich 1,33. Beim Bioladen bleibt es natürlich gleich, ist ja logisch. Da hatten wir vorhin den Preis von 1,49. Und was schätzt ihr jetzt, was das Kilo im Rewe kostet? Die Biokartoffel, das Kilo im Rewe.

Amelie (17:50)

Ich tendiere zu mehr, Ich glaube, irgendwas um die 2 Euro.

Johanna (17:54)

Hm?

Michael (17:54)

Dann mach ich, wer nichts riskiert, der nichts verliert. 2,49.

Johanna (17:58)

Nee, ganz so viel nicht, aber tatsächlich 1,86 Euro. Also die Bio-Kartoffel ist im Rewe teurer als im Bio-Laden. Was ich nochmal sehr spannend finde, weil dieses Vorurteil von wegen, was Michael vorhin angedeutet hat, der Bio-Laden ist immer am teuersten, stimmt eben gar nicht. Also kann man gerade an so einem Produkt wie der Kartoffel ganz schön sehen.

Oskar (18:17)

Michael, warum ist denn Bio überhaupt teurer als nicht Bio?

Michael (18:21)

Also vom Grundgefühl würde ich bei uns sagen, dadurch dass die Produkte einfach von Hause aus, also wir kaufen sie zu Preis X ein und das ist der Preis, den uns beispielsweise ein regionaler Produzent sagt und dieser regionale Produzent muss einen Preis oder die Produzenten, müssen einen Preis realisieren, mit dem sie existieren können und alle, ich sag mal umfassenden Kosten drum herum, auch bewerkstelligen können und dann sollten sie und ihre MitarbeiterInnen auch noch davon leben können. Dadurch, dass wir gerade in diesen Biosstrukturen ja immer noch sehr kleinteilig agieren. Und gerade wir jetzt als, ich sag mal so, regionaler Bioladen, der versucht auch möglichst viele, also viel aus regionalen Netzwerken rauszuziehen. Wir haben einen ganz anderen Arbeitsaufwand zu tun, die Betriebe sind wesentlich kleiner. Das heißt, überall kommt dieser Faktor, ich sag mal Wirtschaftlichkeit, Effizienz. Und es ist dann einfach logisch.

Johanna (19:20)

Ich würde noch mal ganz kurz zusammenfassen und trennen, damit das gut verständlich ist. Vielleicht können wir noch mal festhalten, Bioprodukte sind an sich oder die wir uns jetzt auch angeguckt haben, sind ein bisschen teurer, weil die Herstellung von Bioprodukten einfach kostenintensiver ist. Die Landwirtschaft, die da betrieben ist, das haben wir auch in der letzten Podcast-Folge ein bisschen erklärt, wer da noch mal reinhören möchte. Da kommt einfach raus, Bio ist kostenaufwendiger, allein schon in der Herstellung und deswegen etwas teurer. 

Jetzt ist aber auch noch on top so, dass eben sozusagen die wahren Preise dazu kalkuliert werden müssten. Amelie, genau, du hast ja vorhin gesagt, dass bei konventionellen Produkten, die müssten 90 Prozent teurer sein. Das ist natürlich, da denkt man erstmal, wow, das ist krass. Bei Käse hast du, glaube ich, Beispiel angeführt. Kann man jetzt nicht bei allen Produkten pauschal sagen. Es differenziert sich wahrscheinlich immer ein bisschen, aber bei Käse wären es 90 Prozent. Hast du da auch einen Wert für Bio? Also wie viel ist da ungefähr?

Amelie (20:19)

Ich hatte vorher das Beispiel angeführt mit dem konventionellen Käse, wo wir ungefähr bei 95 Prozent liegen. Wenn wir das Ganze jetzt in Bioqualität anschauen, sind wir bei ungefähr 70 Prozent. Also schon auch ein enormer Aufschlag, aber im Vergleich einfach wesentlich geringer. Aus unserer Sicht sind diese wahren Kosten beim Bioanbau geringer, weil einfach solche Dinge wie synthetische Stickstoffdünger oder Pestizide und dergleichen nicht verwendet werden oder wahnsinnig geringer Menge verwendet werden, wenn sie denn verwendet werden. Also da weniger Auswirkungen schon mal anfallen. Aber auch schon während der Produktion ja Prozesse mit integriert sind, die solche sogenannte Biosystemdienstleistungen darstellen, die also eine Leistung, eine positive Leistung quasi für die Umwelt und für die Gesellschaft darstellen. Und das sind jetzt so Sachen wie, es wird Humus aufgebaut im Bio-Boden quasi oder was natürlich Biodiversität fördert, was eine Resilienz auch an Boden fördert. Oder es gibt auch andere Preisstrukturen für die Menschen, die arbeiten entlang dieser Prozessketten.

Diese Biosystemdienstleistungen sind eben positive Leistungen, die Kosten entlang der Produktionskette und den Biolandbau kosten und den Preis steigern lassen, aber positives schon mit inkludiert ist.

Oskar (21:50)

Michael, auch für dich wäre es schwierig, gehe ich mal davon aus, in deinem Bioladen jetzt die wahren Preise zu verlangen. Wenn wir das gerade gehört haben, wenn 70 Prozent teurer wäre, dann so ein Bio-Käse. Könntest du das machen? Sagst du so, nee, das ist einfach nicht drin? Oder gibt es auch einfach jetzt schon im Laden Menschen, die wegen dieser der aktuellen Preise einfach auch schon auf dich zukommen und sagen so, uff, das ist aber ganz schön teuer bei uns, weil wir eigentlich gerade gemerkt haben bei vielen Produkten ist das gar nicht unbedingt immer der Fall.

Michael (22:20)

Das ist für mich ein zweischneidiges Schwert. Es gibt einerseits diese unternehmerische Seite in mir, die sagt, ich möchte das Unternehmen so gestalten, dass wir weiter existieren, dass wir angenommen werden, dass die Produkte auch bei uns gekauft werden, die wir führen. Und das andere ist dieser innere Anspruch, der uns ein Stück weit oder an sich die Biobranche nach wie vor auch antreibt, dass wir möglichst fair, gerecht und so weiter miteinander umgehen. Und das ist aber, glaube ich, erst mal ein langer Weg. wenn ich ganz ehrlich bin, wenn ich mir überlege, dass ich, oder jetzt überlege, dass ich von heute auf morgen beispielsweise an der Käsetheke, die Preise um 70 Prozent steigern würde.

Das wäre der totale Wahnsinn. Da wüsste ich, da würde nur noch eine ganz kleine Handvoll KundInnen übrig bleiben, die dann bereit sind, sich diesen Käse zu leisten. Da würde ich wirklich fast sogar behaupten, das ist dann nicht der Punkt, dass dann unsere KundInnen sagen: „Ich habe zwar ausreichend Geld und ich leiste es mir trotzdem nicht, weil 70 Prozent sind mir zu viel“, sondern dann kommt wirklich dieser Punkt, dass man einfach sagt, mein Einkommen, was ich zur Verfügung habe, reicht nicht aus, weil ich sage mal, das muss ich zugunsten unserer KundInnen und ich denke auch, das gilt für viele KundInnen grundsätzlich, die im Bio-Fachhandel einkaufen. Die sind einfach bereit, anders als die grundsätzliche deutsche Mentalität, die mehrheitlich einfach forciert, Lebensmittel möglichst günstig zu kaufen, weil sie auch jahrzehntelang so konditioniert wurden. Das ist bei unserer Kundschaft, unsere KundInnen agieren da schon anders. Sie kommen bewusst in unsere Läden und sind bereit, erst mal mehr Geld auszugeben. Wir haben ein, zwei so Produkte, wo ich das beispielsweise versucht habe, mal zu gucken, ob es funktioniert. Es gibt beispielsweise Truesday, diesen Kaffee, kennt ihr den? Die kommen aus Berlin. Den haben wir zum Beispiel im Sortiment.

Ich weiß ganz genau, wir werden sehr wenig davon verkaufen. Ich bin mir also, weil es einfach so diese Gesamtsituation erstmal auch so ist und gerade wirken ja unterschiedlichste Geschichten gerade auf die Nachhaltigkeits- und Biobranche, die dafür sorgen, dass es punktuell hier und da mal Umsatzrückgänge gibt. Aber genau so eine Produkte habe ich jetzt bewusst während der Krise mit reingenommen. Also eine zweite Geschichte, die mir einfällt.

Johanna (24:57)

Und wie laufen die? Also laufen die gut die Produkte?

Michael (25:00)

Nein, die laufen eher schleppend. Aber für mich ist es sozusagen, ich sag mal, das Herzensangelegenheit hört sich immer so flach und so klischee-mäßig an. Aber für mich ist es wirklich so, das stelle ich aus innerer Überzeugung rein, weil ich sage, genau damit müssen wir die Leute konfrontieren. Und in dem Moment kann es punktuell zu Kommunikation kommen und dann kann man das Erklären. Ich glaube, der erste Schritt ist erstmal wirklich, das was ihr ja auch mit eurer Aktion mit Penny ein Stück weit geschafft habt, das Thema überhaupt erstmal aufs Tablett bringen. Dass darüber gesprochen wird, dass es wahrgenommen wird. ich sage mal, so mein kleiner oder unser kleiner Anteil, was jetzt Biomarkt Seenplatte betrifft, ist halt, dass wir die Entscheidung getroffen haben, punktuell genau solche Produkte mit reinzunehmen.

Amelie (25:43)

Wir sehen auch diese Aktion nicht als Ziel, morgen wahre Preise für alles einzuführen. Überhaupt nicht. Das ist zum einen nicht realistisch, das können Leute überhaupt nicht bezahlen. Und das ist zum anderen auch, glaube ich, nicht zielbringend, weil da trägt man einfach nur Meinungen gegeneinander auf und bringt Unruhe in ein sowieso schon unruhiges System. Und ich glaube, dass es eher, wie du sagst, eine Art der Kommunikation ist, eine Art Diskurs anzufangen und mal ganz plakativ in Form von Preisen einfach den Leuten zu beschreiben, hier liegt echt ein dicker Hund begraben und wir müssen einfach grundsätzlich unser Ernährungssystem umstrukturieren, dass es sich halt finanziell lohnt, nachhaltig zu produzieren und zu konsumieren. ich glaube, es ist einfach eher ein Kommunikations- und Transparenz-Tool, als dass es tatsächlich eine Umsetzung sein sollte.

Oskar (26:35)

Ja, an dieser Stelle, ich muss noch einmal ganz kurz einwerfen vielleicht, dass es an dieser Stelle vielleicht auch nicht darum geht, dass also Leute, die sich wirklich nicht leisten können, diese Preise abzurufen, die sollen sich jetzt nicht ein schlechtes Gewissen bekommen, dass sie das nicht machen können, sondern es geht darum, dass eben Leute, wie du gerade gesagt hast, die darauf konditioniert worden sind, immer billig billig zu kaufen, es sich aber eigentlich leisten könnten eben auch diese hochwertigeren klimafreundlicheren Produkte zu kaufen, das nicht tun. In diese Richtung geht eigentlich der Appell.

Michael (27:11)

Ich habe da also zwei Gedanken dazu. Das eine ist glaube ich, dass dieses Thema mit diesen günstig günstig günstig günstig günstig günstig Lebensmitteln, ist ein sehr spezielles deutsches Thema zum einen und zum anderen hat das bei mir eben gerade nochmal klick gemacht und ich habe mich eigentlich gefragt, warum muss ich als Händler von Bioprodukten auf meine Produkte 70 Prozent oben draufhauen? ist es nicht eigentlich so, dass man gucken müsste, wer ist für dieses Gesamtkonstrukt sozusagen verantwortlich? Wer verursacht diese Kosten? Und wen nehmen wir mal sozusagen zwangsweise an die Hand und verpflichten ihn, diese Kosten auch zu übernehmen? Also das, weil ich sage mal, in dem Moment wird es keine Lösung sein, denn bleibt Bio nach wie vor eine Insel. Schön wäre es, wenn dieser Gedanke, was jetzt Bio-Lebensmittel betrifft, mehr in die Breite geht. Aber das bedeutet ja praktisch, die Kosten für Bio-Lebensmittel müssen runter oder angeglichen werden, was auch immer. Und der Weg kann nicht sein, dass ich noch on top was raufhaue, irgendwas gut zu machen, was andere mehrheitlich verursachen. Oder die Biobranche muss es ja gut machen. Was andere mehrheitlich, darf ich versauen sagen?

Johanna (28:33)

Ich würde es noch mal ganz kurz zusammenfassen, weil es eben ein sehr komplexes Thema ist und fand es schon sehr schön, was ihr jetzt gerade angesprochen habt, auch mit Menschen, die sich das eben gar nicht leisten können und die vielleicht auch nicht, wenn ich mich jetzt als Verbraucherin mal sehe und mir denke, ich habe von dem Thema wahre Preise noch nie was gehört, beschäftige mich schon damit, wie nachhaltig ist vielleicht das Lebensmittel, aber denke mir, warum muss ich jetzt sozusagen als Verbraucherin dafür verantwortlich sein was vielleicht von der Industrie oder von anderer Stelle in der Herstellung an schädlichen Stoffen dann in die Umwelt abgegeben wird? Das ist ja dann erstmal eine Frage, die man sich stellt, wo man dann aber gucken kann, okay, ich greife vielleicht zum nachhaltigeren Produkt, dann zahle ich einen höheren Preis für nachhaltigeres Produkt, aber trotzdem muss ich die Folgekosten in Form von Steuern ja wieder mitbezahlen. Also da fühlt man sich ja dann auch an der Stelle, wenn ich es jetzt auch einfach mal so sagen darf, verarscht.

Da wäre jetzt die Frage an dich nochmal Amelie, was müsste denn politisch passieren, damit eben der Geldbeutel von VerbraucherInnen nicht noch mehr belastet wird, aber eben auch die Umwelt nicht?

Amelie (29:40)

Ja, also ich glaube die Frage von Verantwortung ist eine ganz wichtige und wir sehen uns einfach heute einer ganzen Bandbreite von komplexen Problemen, Umweltproblemen entgegengestellt. Und deswegen müssen wir halt auch akzeptieren, dass wir auch einfach eine ganze Bandbreite von komplexen Maßnahmen ergreifen müssen, die wieder gut zu machen und einfach auf einen besseren Weg zu bringen. Und ich glaube, es ist auch einfach an der Zeit, dass jeder und jede feststellt, dass eben jeder und jede in der Verantwortung ist. Und ich meine damit BürgerInnen, aber ich meine damit natürlich auch Politik und ErzeugerInnen und ProduzentInnen von anderen Gütern. Also ich glaube, wir sind einfach an dem Punkt, wo jeder sich an die eigene Nase packen muss. Und dennoch glaube ich nicht, dass die Verantwortung nur auf KonsumentInnen und auf diesen Preishebel abzuschieben die Lösung ist. Sondern ich glaube, da braucht es einfach Rahmensetzungen und Maßnahmensetzungen, die es eben ermöglichen, auch finanziell nachhaltig zu erzeugen, finanziell nachhaltig zu konsumieren. 

Da muss es vielleicht nicht nur eben Steuerungselemente, die über den Preis gehen, geben, sondern da muss es vielleicht auch Steuerungselemente geben, die über Verbote gehen. Bestimmte Produktionsgüter zu verbieten, sein, das toxische Substanzen, wo die EU ja dann doch immer ganz schnell ist, wieder irgendwas für einige Jahre weiterzuerlauben und so. Also ich glaube einfach, wir müssen anfangen rigoroser zu sprechen und rigorosere Maßnahmen zu ergreifen.

Johanna (31:11)

Das heißt konkret gesprochen, KundInnen bzw. VerbraucherInnen sollten, wenn es möglich ist, natürlich ist das nicht für jeden und jede immer möglich, vor allem nicht momentan, wo wir in einer Zeit von Energiekrise und Inflation stecken, aber wenn es möglich ist, dann zum nachhaltigen Produkt zu greifen. Und was würde das konkret für ErzeugerInnen und die Landwirtschaft bedeuten?

Amelie (31:31)

Ja, auch dass da vielleicht einen Schwung hingeht zu einer vermehrten Erzeugung in nachhaltiger Art und Weise. Wenn die Nachfrage da ist, wird das Angebot natürlich auch mitziehen. Aber solange das auch so schleppend geht von politischer Seite, ich meine, wir wollen 2030, weiß nicht, wie viel Prozent Bioland auch haben. Wir sind halt einfach nicht auf dem richtigen Weg. Also, Entschuldigung mal. Das muss jetzt aus aller Richtung mal passieren. Klar sollten KonsumentInnen ihre eigene Verantwortung erkennen und ergreifen, aber das sind nicht die einzigen. Tatsächlich ist es ja auch manchmal nicht möglich finanziell. Was ich noch mal sagen will, wir zahlen gerade schon dafür, dass wir unsere Umwelt vernichten. Also ich meine, wir müssen sowieso dafür zahlen, eben wie gesagt, entweder mit einem Geldbeutel oder halt mit Einbußen von Lebensqualität und dergleichen. Ja. Also es ist jetzt nicht so, als würden wir das alles for free machen.

Oskar (32:36)

Es ist so ein komplexes Thema, weil es so abstrakt wird manchmal. Aber die Zahlen sind da, man erfährt es am eigenen Leib, man kriegt es irgendwie mit. Die Zeiten, dass man in den Sommerurlaub fährt und Waldbrände nicht mehr mitbekommt, sind vorbei in den Süden von Europa. Ich glaube, es ist super schwer, diese direkte Verbindungen herzustellen in den Alltag und in dieses eigene Konsumverhalten, ist irgendwas in den letzten Jahren verloren gegangen. Ich würde jetzt vielleicht zum Abschluss, also nach diesem schönen Appell, Michael fragen, also ganz praktisch, wenn KundInnen ein kleineres Budget haben, was würdest du denn empfehlen, wie die trotzdem… Die haben ein kleineres Budget, aber sie wollen trotzdem sich nachhaltig ernähren und wollen zu dir kommen. Was könntest du denen denn empfehlen, wie sie sich da ernähren?

Michael (33:40)

Wir haben früher immer mal bisschen rumgesponnen, haben immer gesagt, was würde passieren, wenn in Neubrandenburg jeder Einwohner oder jede Einwohnerin im Jahr einmal bei uns ein Kilo Äpfel kauft? Dann wären wir bei 64.000 Kilo Äpfeln. Wenn ich mir überlege, so eine Abnahmeabsprache könnte ich mit meinen regionalen GärtnerInnen, BäuerInnen machen, das wäre der totale Knaller. Das wäre der Wahnsinn.

Johanna (34:09)

Also ein bisschen was hilft auch sozusagen.

Michael (34:11)

Ja, naja, selbstverständlich. Und ich denke, einen Schritt zurück zum einfachen, das Gute, dieses Grundsätzliche, was sind die Basics in Ernährung, was kommt aus der Region, was ist saisonal. Also diese Schlagworte, die wir als Branche sowieso immer benutzen, aber die sich vielleicht einmal noch mal bewusst machen und sich einfach klar machen, wenn ich in einem Bio-Fachhandel oder in einem Hofladen das Kilo Möhren kaufe, dann kaufe ich das saisonal, dann kaufe ich das in der Region, das heißt die Wertschöpfung bleibt definitiv in der Region. Und gerade, ich sag mal so, Neubrandenburg liegt in Mecklenburg-Vorpommern. Das trägt ja sozusagen ein Stück weit den Ruf mit sich, dass es nicht so viele Menschen beherbergt. Wir haben lange Wege und das ist punktuell dann doch ein bisschen strukturschwach, dass wir sozusagen über diesen Weg Strukturen stärken können. Das kann man jetzt natürlich, ich sag mal mit einem Kilo Möhren rette ich nicht ganz Mecklenburg-Vorpommern, das ist auch klar. Aber im Grunde genommen wären das die kleinen Ansätze.

Johanna (35:13)

Mir ist gerade noch eine Sache eingefallen, zur politischen Regulation als Mechanismus. Was haltet ihr denn davon, dass man zum Beispiel die Mehrwertsteuer, also durch die Mehrwertsteuer reguliert, dass man zum Beispiel sagt, ja Bioprodukte, sind eben schon ökologisch besser und nachhaltiger, dann kriegen die eine geringere Mehrwertsteuer als jetzt konventionelle Produkte, damit einfach mehr dazu gegriffen wird.

Amelie (35:39)

Wir machen tatsächlich auch dazu Forschung und haben uns angeschaut, ob das möglich wäre, es überhaupt abzubilden. Und ich glaube schon, wie ich schon gesagt habe, wir brauchen einfach eine Verknüpfung von verschiedensten Maßnahmen. Sei das jetzt eine Veränderung von Subventionierungen und Subventionszahlungen, die nicht mehr nur über Fläche laufen sollten, sondern vielleicht über Leistungen, die erbracht werden an Gesellschaft und Umwelt. Oder sei das über eine Mehrwertsteuer, die reguliert werden könnte, eben nachhaltige Produkte besser darzustellen, auch finanziell. Ich glaube, das ist total sinnvoll, sich zumindest mal Gedanken darüber zu machen.

Oskar (36:17)

Das waren bei uns im Interview Dr. Amelie Michalke und Michael Kruse, die mit uns diskutiert haben. Und wir versuchen jetzt nochmal, weil es war wirklich viel, die wichtigsten Fakten aus der Folge hier einmal für euch zusammenzufassen. Johanna?

Johanna (36:32)

Ja, ich versuch's mal. Also was wir auf jeden Fall mitgenommen haben, ist, dass Bioprodukte letztlich mehr kosten, weil die Herstellung intensiver ist. Das heißt, wenn man zum Beispiel einen Bio-Käse produzieren möchte, dann ist das aufwendiger und kostet eben mehr Zeit und Arbeit. Außerdem achten Bioläden darauf, dass möglichst alle Personen in der Produktionskette angemessen bezahlt werden und sie kaufen eben nicht nur Massenware, sondern sie kaufen auch bei vielen Kleinerzeugerinnen und Erzeugern ein. Was dann vielleicht noch überrascht hat, ist, was wir an den Preisbeispielen gesehen haben. Der Bioladen ist eben nicht immer am teuersten, wie so das Vorurteil lautet, sondern manche Bioprodukte kosten im Supermarkt mehr.

Oskar (37:14)

Und wie diese zusätzlichen Kosten, diese wahren Preise, diese wahren Kosten überhaupt zustande kommen, das hat Amelie Michalke mit ihrem Team zusammen erforscht. Und die haben herausgefunden, dass zum Beispiel eben Kartoffeln oder Käse mehr kosten müssten, wenn man wirklich alles von A bis Z in den Preis miteinbezieht. Also auch Dinge, die während der Produktion passieren. Zum Beispiel also, dass der Dünger, der auf dem Feld verteilt wird, ins Grundwasser sickert und dann irgendwann irgendwie wieder rausgefiltert werden muss.

Johanna (37:44)

Das Erschreckende dabei ist ja, dass, das hat Amelie so schön aufgezeigt, wir alle jetzt schon den Aufpreis von diesen Folgeschäden zahlen, zum Beispiel eben in Form von Steuern oder durch steigende Krankenkassenbeiträge. Und klar, die logische Konsequenz, wäre natürlich viel besser, wir alle müssten die Folgekosten erst gar nicht zahlen und würden direkt ökologisch und nachhaltiger produzieren. Und hier sind eben nicht nur die Verbraucherinnen und Verbraucher gefragt, das wollen wir hier nochmal betonen, sondern die Politik. Wir brauchen dringend eine Förderung für die Produktion von nachhaltigen und ökologischen Produkten. Denn, das hat sich gezeigt bei der Penny-Aktion, zuletzt bei den wahren Preisen ist der Aufschlag von den Bioprodukten wesentlich geringer als bei den konventionellen Produkten.

Oskar (38:28)

Ideen, wie man das umsetzen kann, gibt es wirklich schon genug. Wir haben ein Beispiel genannt, zum Beispiel die Mehrwertsteuer von nachhaltigen Produkten zu verringern. Eine andere zukunftsweisende Idee liefert die Regionalwert AG mit ihrem Leistungsrechner. Hier können sich dann zum Beispiel Biohöfe ihren eigenen nachhaltigen Fußabdruck berechnen. Das hilft dann den Landwirtinnen dabei, für faire Preise einzustehen und die Politik dann zu überzeugen, Nachhaltigkeit zu fördern. Nicht mehr die Fläche des Betriebs soll dann bei der Verteilung von Fördergeldern im Vordergrund stehen, sondern eben wie nachhaltig man produziert.

Johanna (39:01)

Ja, das ist doch mal eine schöne Idee und wenn ihr dazu mehr lesen wollt, dann guckt gerne mal in die Shownotes, da stellen wir euch auch einen Link dazu ein. Jetzt heißt es erstmal vielen Dank, dass ihr dabei seid und wir würden uns total freuen, wenn ihr die Folge teilt, damit möglichst viele Menschen von eben solchen nachhaltigen Ideen erfahren. Und klar, ihr könnt natürlich auch gern unseren Podcast abonnieren bei Spotify oder uns eine Bewertung dalassen. Da freuen wir uns auch immer drüber. Und am 15. gibt es wie gehabt die nächste Bio-Weltretter Folge. Mein Name ist Johanna Juni und das letzte Wort hat wie immer Oskar Smollny mit Bio ohne Bullshit.

Oskar (39:38)

Beim letzten Mal haben wir euch erzählt, dass europaweit in Dänemark am meisten Bioprodukte gekauft werden. Heute setzen wir noch eins drauf. Wieder in Dänemark gibt es nämlich eine Pestizidsteuer. Das heißt, Lebensmittel, die mit dem Einsatz von Pestiziden hergestellt werden, sind teurer.