Nachhaltige Liebe

Johanna (00:15)

Herzlich Willkommen beim Podcast "Weltretter Bio? Was Bio dir und dem Planeten wirklich bringt." Ich bin Johanna Juni und mir gegenüber sitzt der wunderbare Oskar Smollny.

Oskar (00:26)

Hallihallo, wir widmen uns heute der Liebe. Und wir fragen uns, wie wichtig gleiche Werte für eine gelungene Partnerschaft sind. Denn das Thema Klimaschutz zum Beispiel kann für eine hitzige Diskussion führen. Und zwar nicht nur auf einem Familienfest, sondern eben auch unter Freundinnen oder in einer Partnerschaft.

Johanna (00:46)

Studien zeigen, dass eben nicht die berühmten Gegensätze sich anziehen, also vielleicht in der Verliebtheitsphase, aber nicht auf Dauer, sondern auf Dauer sind Gemeinsamkeiten wichtig für eine glückliche Beziehung. Und dabei hat man herausgefunden, dass sehr wichtig sind das Bildungsniveau, dass das ähnlich ist, religiöse Ansichten und die politische Meinung. Und dazu gehört eben auch natürlich sowas wie Nachhaltigkeit, Umweltschutz, Klimaschutz und so weiter.

Ganz interessant fand ich, dass jeder Dritte sich an Eigenschaften des Partners bzw. der Partnerin stört, wenn es um Nachhaltigkeit im Alltag geht. Also sowas eben wie nachhaltiges Essen, veganes Essen oder eben nicht. Fleischkonsum, Mobilität oder das Konsumverhalten.

Oskar (01:32)

Und eine dieser Studien, die der Online-Dienst Parship durchgeführt hat, kam eben zu dem Schluss, dass mangelnde gemeinsame Interessen heutzutage einer der Hauptgründe für Trennungen sind. Und das muss man auch beachten, es wird nach wie vor in Deutschland jede dritte Ehe wieder geschieden. Häufig wird uns ja als junge Generation unterstellt, dass wir nur rumdaten und die Generation beziehungsunfähig sind. Und sobald wir mit einer Person zusammen sind, direkt schon wieder die Trennung folgt und das gleiche wieder von vorne losgeht.

Johanna (02:04)

Richtig. Da muss ich dir noch ein kleines Geständnis machen, Oskar. Du hast dich ja im Vorgespräch gewundert, wie es überhaupt sein kann, dass zwei Menschen zueinander finden, die total unterschiedlich sind. Und mir ist das tatsächlich schon passiert. Ich hatte mal eine Liaison mit jemandem, der da ganz, ganz anders denkt als ich und so ungefähr jeden Meter mit dem Auto gefahren ist, während ich gar kein Auto besitze und lieber mit dem Fahrrad fahre. Auch in puncto gesunde Ernährung oder nachhaltige Ernährung waren wir sehr, sehr unterschiedlich.

Oskar (02:41)

Ja, verrückt, weil, genau, also ich glaube bei mir ist es so ein Riesending, also ich verstehe natürlich die Gründe, weswegen es dazu kommen kann, dass man sich in jemanden verliebt und dass man da auch vielleicht gar nicht am, oder die Attraktivität am Anfang gar nichts damit zu tun hat. Ich frage mich immer, wo lernt man eben solche Leute kennen, die überhaupt nicht, oder was interessenmäßig, wo es in eine komplett andere Richtung geht.

Johanna (03:03)

Ja wie, wo lernst du denn die Leute kennen, die so perfekt zu dir passen Oskar, mal anders gefragt?

Oskar (03:08)

Tja, genau, tatsächlich bei mir war es irgendwie im Studium oder im Kontext, im universitären Kontext, wo man ja schon davon ausgehen kann, dass es ähnliche Interessen sind, obwohl ich das natürlich auch überhaupt nicht geplant habe und das dann nur ein glücklicher Zufall war. Aber ja, ich finde es trotzdem beeindruckend, dass man dieses Wagnis eingeht.

Johanna (03:35)

Ich erzähl am Ende der Folge, wie es ausgegangen ist. Kleiner Spoiler. In dieser Folge beschäftigen wir uns aber natürlich auf einer ganz professionellen Ebene damit, wie man mit unterschiedlichen Werten umgeht, wie man vielleicht Kompromisse schließen kann, ob man Kompromisse schließen sollte und wie man gemeinsam daran arbeiten kann.

Oskar (03:37)

Oh ja, ich bin gespannt.

Johanna (03:57)

Und damit wir auf diese Fragen eine fundierte Antwort bekommen, sprechen wir mit einem der bekanntesten Paartherapeuten in Deutschland und zwar mit Eric Hegmann.

Oskar (04:05)

Eric Hegmann wohnt in Hamburg und unterstützt dort in seiner Praxis Paare. Und ihr kennt ihn vielleicht aber auch aus der ARD-Sendung „Die Paartherapie“. Hegmann hat mehrere Bücher veröffentlicht und bietet Online-Kurse fürs Dating, gegen Liebeskummer und zur Hilfe bei Beziehungskonflikten an.

Johanna (04:22)

Ja, im Interview erzählt er uns, warum es ein Ticket ins Unglück ist, wie er so schön sagt, wenn man darauf hofft, dass der Partner, die Partnerin sich ändert. Und er sagt aber auch, was man stattdessen tun kann.

Oskar (04:34)

Ich bin gespannt. Viel Spaß mit der Folge.

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Eric Hegmann (05:09)

Ja, also erstmal danke für die Einladung. Mein Name ist Eric Hegmann, ich bin Paartherapeut, lebe in Hamburg und das ist eigentlich auch schon das Wichtigste, was es über mich zu sagen gibt, glaube ich, im Zusammenhang mit den Fragen, die wir heute besprechen wollen. Wer mehr über mich erfahren möchte, kann natürlich auf meine Webseite gehen, eric-hegmann.de.

Oskar (05:30)

Sie haben mal in einem Interview gesagt, dass zwei Drittel aller Konflikte in Paarbeziehungen eigentlich nicht zu lösen seien. Woran machen Sie das denn fest? Vielleicht auch aus Ihrer Praxis?

Eric Hegmann (05:41)

Also diese Zahl, diese Studie, die stammt nicht von mir, sondern die stammt von Professor John Gottman. John Gottman ist ein Paarforscher, der über Jahrzehnte hinweg das Verhalten von Paaren auch gemeinsam mit seiner Frau untersucht hat. Und der Hintergrund dieser Aussage ist, zwei Drittel aller Konflikte lassen sich nicht mit einem Kompromiss lösen, der beide Partner gleichermaßen befriedigt. Und das hat tatsächlich weitreichende Auswirkungen. Denn es geht tatsächlich nicht darum, Lösungen zu finden, sondern es geht vor allem darum, den Unterschieden einen Umgang zu finden, der beiden gerecht wird. Und die alte Geschichte mit Beziehungen sind Kompromisse. Ich sage es ganz direkt: Das ist Humbug, das ist Unsinn, der kommt aus alten Generationen, wo es keine andere Möglichkeit gab, als Kompromisse zu schließen. Und zwar vor allem auf Kosten der Frauen. Und wir sind heute in einer anderen Zeit. Heute dürfen wir uns trennen. Das geht sogar so weit, dass Menschen beispielsweise, wenn eine Außenbeziehung ins Spiel kommt, eher verpflichtet sich fühlen, sich zu trennen. Weil die Umgebung sagt, musst du rausschmeißen, kannst du nicht mehr ertragen, geht nicht, das Vertrauen zerstört und nie wieder. Und der Druck ist eigentlich heute ganz anders geworden. Früher musste man zusammenbleiben, heute geht es darum, können wir zusammenbleiben?

Johanna (07:11)

Das, was Sie angesprochen haben, hört man ja sehr häufig, gerade von älteren, aus der älteren Generation. Ich sag jetzt mal, meine Eltern oder meine Großeltern auch gerne, die dann sagen, die jungen Leute, die bleiben gar nicht mehr zusammen und alle trennen sich. Würden Sie vielleicht, so habe ich das jetzt ein bisschen rausgehört, gar nicht so sehr einstimmen in den Chor von Generationen beziehungsunfähig, sondern im Gegenteil eher sagen, wir sind heute Trennungsfähig?

Eric Hegmann (07:37)

In den Chor einstimmen, früher war alles besser, möchte ich sowieso nicht. Weil wer das sagt, dem würde ich gerne Geschichtsbücher entgegenwerfen, denn das ist einfach nicht richtig. Wir sind heute in der Lage, Beziehungen zu führen, die wir selbst definieren. Das ist etwas, was Generationen vor uns noch nicht konnten. ich denke, Kompromisse an sich werden tatsächlich überbewertet. Es geht nicht darum, dass Menschen sich immer in der Mitte treffen, sondern es geht darum, dass beide immer wieder genau das bekommen, was sie wirklich benötigen. Das heißt, wenn ich jetzt in meinem Verständnis habe, so ein Tauschgeschäft, mal du, mal ich, ist auch ein Kompromiss, dann ist das fein. Aber der eigentliche Kompromiss, wo man sich in der Mitte trifft, der lässt auf Dauer zwei Menschen unbefriedigt zurück. Und das gibt mir nicht die Motivation, dranzubleiben, sondern eher den Eindruck, hier bekomme ich nie das, was ich wirklich möchte. Warum bin ich hier eigentlich noch? Und hier treffen sich sozusagen moderneres Denken, nämlich, lass uns lieber Tauschgeschäfte machen, mit den alten, bebrachten Weisheiten von Oma und Opa, die vielleicht als Beziehungs-Modelle auch gar nicht so taugen, wenn man sich überlegt, wann die geheiratet haben, welche Form das war, wie das dann so war mit den Abhängigkeiten. Und wir sollten uns heute wirklich überlegen, was können wir übernehmen, von dem was wirklich gut war, und was können wir vielleicht selbst entwickeln und damit auch in die Zukunft gucken.

Johanna (09:15)

Ich fand das sehr interessant, was Sie gesagt haben. Ich würde mal noch eine Zwischenfrage stellen, die wir eigentlich im Laufe des Gesprächs geplant haben, aber ich finde, die passt jetzt ganz gut. Sie sagen, Kompromisse schließen, das ist eigentlich gar nicht so das Nonplusultra. Da werden wahrscheinlich viele, die zuhören, sich denken, Mist, eigentlich habe ich das gedacht. Ist es denn andersherum gefragt, nicht auch ein wahnsinnig großer Zufall? Dass zwei Menschen sich treffen, irgendwie anziehend finden, verlieben, aber auch freundschaftlich gut zusammenpassen, ist es da nicht auch notwendig, ab und zu Kompromisse zu schließen? Oder sagen sie, na ja, man muss das gar nicht auf einem Zufall aufbauen, sondern das eher planen?

Eric Hegmann (09:55)

Ich denke mal tatsächlich, den Umgang mit Unterschieden sollte ich eher versuchen zu lernen, denn der ist uns nicht in die Wiege gelegt. Interessant ist ja, wir brauchen zum Verlieben erst mal dieses Gefühl von Gemeinsamkeit. Wir kennen das beim Smalltalk auf einer Party. Wir stellen diese Fragen, welche Musik magst du, und dann haben wir sofort das Gefühl, wir sind auf einer Wellenlänge, du findest die gleichen Sachen toll wie ich. Und dann gehen wir bisschen in die Tiefe und fragen vielleicht dann auch mal nach, was löst dieser Song bei dir aus? Warum hast du dieses Buch mir empfohlen? Weshalb hast du diesen Film so gerne? Und wir gehen ein bisschen tiefer. Und das ist in der symbiotischen Phase einer Beziehung der normale Anfang. Wir suchen möglichst viel Gemeinsamkeit, möglichst viel Sicherheit, möglichst viel Geborgenheit. Und dann beginnt die Differenzierung. Und das hat nichts mit der rosaroten Brille zu tun und den Hormonen, sondern es fängt einfach an, dass ich irgendwann mal natürlich auch Wünsche und Bedürfnisse ja nicht nur entwickelt, die hatte ich meistens vorher schon, sondern auch Äußere, die vielleicht nicht mit meiner Partnerin oder meinem Partner konform gehen. Und schon habe ich einen Konflikt.

Was überhaupt nicht tragisch ist, weil zwei Menschen, die zusammen den gleichen Käfig bewohnen, werden automatisch Konflikte haben, denn sie haben unterschiedliche Bedürfnisse, die gleichberechtigt sind, zur gleichen Zeit. Und jetzt geht es darum, wie gehe ich mit diesen Unterschieden um. Das Problem ist, dass Differenzierung erstmal wahrscheinlich als bedrohlich erlebt wird. Das wäre dann eine typische Dynamik, die entsteht, weil ein Partner in die Differenzierung geht und der andere in der symbiotischen Phase bleiben will. Verständlicherweise, da ist es ja kuschelig und schön. Nur die echte Verbindung, die entstehen kann zwischen Partnern, die braucht nach der Differenzierung die Phase der Exploration. Das heißt also, ich darf das auch ausleben und mich ausprobieren, erleben, was für eine Person ich wäre, wenn ich das mache. Und die Zusammenführung, wenn beide Partner wieder zusammenkommen und sagen, du, das und das habe ich erlebt, zu der Person habe ich mich entwickelt und die andere Person sagt, boah, wie spannend, wie großartig und genau dafür liebe ich dich.

Dadurch entsteht eine Verbindung, und zwar eine neue Verbindung. Die ist sehr viel nachhaltiger und sehr viel sicherer als die symbiotische Verbindung, die immer bedroht ist durch jede Veränderung. Und diese andere, die ergibt sich eigentlich dadurch, dass zwei Menschen sagen, wir sind unterschiedlich und wir lieben uns dennoch. Und aus diesem Grund sind Kompromisse auch schwierig. Kompromisse führen dazu, dass ich lösungsorientiert an einen Konflikt gehe und versuche mich gegenseitig mit Argumenten zu überzeugen, dass ich Recht habe. Und das bringt Paare eher auseinander als wieder zusammen. Wichtig an der Stelle wäre, herauszufinden, was verbindet uns eigentlich und worum geht es wirklich. Denn das ist ein Missverständnis. Es geht nie um den Anlass. Es geht nie um die Socken vor der Waschmaschine, über die ich gestolpert bin. Es geht darum, was macht das mit mir? Was löst das bei mir aus? Und dafür kann der andere gar nichts, weil das hat mit meiner Biografie zu

Johanna (13:15)

Ja, wenn wir jetzt mal auf das Nachhaltigkeitsthema gucken, wenn ich jetzt mit jemandem zusammen bin und ich störe mich daran, dass der nun mal gerne mit dem Auto durch die Gegend fährt, dass der gerne öfter Fleisch isst und mir ist das aber nicht so recht, würde es erstmal darum gehen zu sagen, okay, der ist aber so, ich kann den jetzt nicht ändern, der Klassiker, sondern ich versuche einfach zu gucken, kann ich das aushalten oder kann ich das nicht aushalten.

Und am Anfang haben sie aber auch so schön gesagt, es geht aber auch in der Beziehung darum, nicht ständig Kompromisse zu machen, sondern es geht auch darum, dass meine eigenen Bedürfnisse auf eine Art und Weise befriedigt werden. Woher weiß ich denn jetzt, ob ich mich trennen sollte oder ob ich daran arbeite, dass ich diese Unterschiede ertrage?

Eric Hegmann (13:59)

Das ist eine gute Frage, aber ich bin überzeugt, die Antwort werden Sie schon finden. Und ich bin auch überzeugt, die Antwort sollte Ihnen niemals eine andere Person geben. Sondern Sie müssen für sich herausfinden, wo ist dieser Spagat, den ich noch aushalten kann. Denn natürlich ist dieser Wunsch, dass sich der andere für mich ändert, der ist natürlich nur menschlich. Und dahinter steckt ja auch der Gedanke, wenn du mich wirklich lieben würdest, dann würdest du doch das tun, was ich mir von dir wünsche. Aber da sind wir an einem Punkt gekommen, wo wir natürlich ein bisschen auch vergessen, ich möchte Nein sagen dürfen. Jetzt muss ich auch akzeptieren, dass meine Partnerin mein Partner Nein sagt. Und wenn der Lieblingsmensch zu einem Wunsch Nein sagt, dann ist das eine sehr schmerzhafte Erfahrung. Und jetzt ist die Frage, wie kann ich mit einem Nein umgehen?

Ich muss sagen, das ist immer auch in dieser aktuellen Narzissmus-Diskussion. Ja, wir sind narzisstisch gekränkt, wenn wir ein Nein erfahren. Aber wie wir damit umgehen, das ist etwas, das können wir lernen und das können wir verändern. Jetzt geht es aber trotzdem darum, wie viele Neins sind für mich akzeptabel und welches Nein ist akzeptabel. Geht es um einen Lebenstraum, geht es eine Lebensvision, kann ich damit leben tatsächlich?

Und das muss jeder für sich selbst entscheiden. Aber, und deswegen rate ich natürlich schon zur Paartherapie in solchen Situationen, kommen Sie doch zu einer Kollegin, zu einem Kollegen oder zu mir und lernen Sie mal paar Werkzeuge, anders über solche Themen zu sprechen. Dann werden Sie ganz andere Gespräche führen, als wenn Sie sich mit Ihren eigenen Kommunikationsstilen, mit Ihren eigenen Stressreaktionen, mit Ihren eigenen Schutzreaktionen in eine wunderbare negative Dynamik von Kommunikation begeben, wo sie versuchen, sich gegenseitig davon zu überzeugen, dass sie die bessere Idee haben, den anderen irgendwann abwerten und sie beide sich überlegen, mein Gott, mit wem bin ich zusammen? Will ich das wirklich? Wie kann ich so blöd sein, mit so einer Person zusammen zu sein? Und dann geht es auseinander. Aber das muss nicht sein.

Johanna (16:12)

Ich würde jetzt noch einmal auf diese unterschiedlichen Werte auch zu sprechen kommen. Werte als Basis für eine Beziehung, weil ich finde ganz interessant, die Themen Nachhaltigkeit und Umweltschutz werden allgegenwärtiger immer, vor allem in den letzten fünf bis zehn Jahren konnte man das beobachten. Es wird immer präsenter, es wird immer wichtiger, vor allem würde ich sagen für junge Menschen, die sich damit auseinandersetzen, die dann auch auf die Straße gehen. Eine aktuelle Studie von Statista sagt, dass sich aktuell über 40 Prozent der Paare regelmäßig über Nachhaltigkeit und Umweltschutz austauschen. Machen Sie auch in Ihrer Praxis die Beobachtung, dass das Themen sind, die wichtiger werden, also auch als Kriterien für Beziehungen?

Eric Hegmann (16:53)

Also diese Themen wurden schon immer angesprochen. Allerdings ist auch hier mein Ansatz, weniger darauf zu achten, was ist das Thema, über das sie sich streiten, sondern wie streiten sie sich. Und aus dem Grund kann ich jetzt nicht auch bestätigen, dass das etwas wäre, was häufiger zu Trennungen führt. Meine Erfahrung ist eher, ein Partner verändert seine Werte und das führt dann zu Konflikten. Wieso soll ich jetzt kein Fleisch mehr essen? Du hast früher jedes Wochenende gegrillt, beispielsweise. Das wäre ein Konflikt, wo man reingehen könnte und sagen könnte, worum geht es Ihnen dabei? Und da geht es ja letztlich darum, du hast dich verändert in eine Person, wo ich nicht mehr weiß, sind wir noch zusammen? Und wie kann ich jetzt wieder die Verbindung neu herstellen? Dass der Anlass darüber ist, meine Ernährung oder nachhaltiger Umgang, das ist, glaube ich, weniger wichtig. Trotzdem gehört natürlich auch dazu dann eine Konsequenz, die da heißt, in meinem Leben ist es mir wichtig, vegan zu leben. Aus dem Grund kann ich mit einer Person, die Fleisch isst, eigentlich nicht zusammen sein. Da gibt es Probleme, die mir immer wieder den Tag verderben würden. Und ich glaube, wir würden uns als Paar nicht wohlfühlen damit. Könnte sein, dass das rauskommt?

Aber es ist nicht wirklich meine Erfahrung. Es tun sich schon meistens die Menschen zusammen, die da eigentlich auf einer Wellenlänge liegen.

Oskar (18:31)

Unsere heutige Podcast Folge wird freundlich unterstützt von gleichklang.de. Bei Gleichklang lernen sich ökologisch, nachhaltig und gesundheitsbewusst denkende Menschen kennen. Für Liebesbeziehungen, Freundschaften, Projekte und Gemeinschaften. Ihr findet außerdem viele psychologische Informationen über Beziehungen. Auf gleichklang.de könnt ihr eure Beziehungssuche zum Erfolg bringen.

Eric Hegmann (19:00)

Wenn ich dahin komme, dass ich eigentlich erkenne, unsere Unterschiede sind Ergänzungen und wir sind nicht trotz unserer Unterschiede zusammen, sondern wegen unserer Ergänzungen, dann fängt es an richtig spannend zu werden. Denn dann wird aus Gegnern plötzlich ein Team und dann sind zwei Partner, die jeweils ihre Talente dem anderen näherbringen können. Also ich nehme mal dieses klassische Beispiel von Forderung und Rückzug. Gibt es in nahezu jeder Beziehung irgendwo. Ein Partner ist im Team hurra ein Problem. Ich will das sofort ansprechen und sofort lösen. Und der andere Partner meistens finden, die sich total klasse nämlich, ist eher im Team: Ich muss das erst mal für mich sortieren. Lass mir Zeit. Das ist mir zu viel. Bitte erspare es mir. Dieser Klassiker ist normal, weil es handelt sich um Schutzstrategien, die im Stress entwickelt werden. Ich spüre Anspannung, ich muss jetzt dieses Problem lösen und das wird gelöst, indem ich es sofort anspreche. Das Problem ist, dass beide erstmal im Konflikt denken, ich bin richtig, du bist falsch. Beide Strategien sind erstmal gleichberechtigt und beide sind sinnvoll.

Wie komme ich da jetzt also raus? An der Stelle lässt sich sehr schön eigentlich dann entwickeln die Idee, der andere hat etwas, was ich nicht kann. Warum soll der es mir nicht eigentlich beibringen? Das heißt, eigentlich komme ich aus der Paartherapie zu, im besten Falle zu einem Punkt, wo sich die Partner gegenseitig unterstützen und coachen und ich völlig überflüssig bin.

Oskar (20:44)

Ja, das ist natürlich immer dann der Idealfall. Ich würde jetzt gerne noch auf einen ganz anderen Aspekt eingehen und zwar, genau, Sie hatten gerade erwähnt, dass da eben die Interessen durchaus auseinandergehen können. gerade auch vielleicht das Interesse nach Gemeinsamkeit oder allein sein. Laut einer Parship-Studie von 2019 zählen unterschiedliche Interessen tatsächlich zu den drei häufigsten Trennungsgründen. Warum sind denn dann überhaupt so viele Menschen mit unterschiedlichen Interessen zusammen? Und was ist eigentlich wichtiger? Ist es wichtiger, dass man dann die ähnlichen Interessen hat oder sind tatsächlich die gleichen Werte oder ähnliche Werte innerhalb einer Beziehung wichtiger, um dann langfristig Erfolg zu haben?

Eric Hegmann (21:26)

Nach meiner Beobachtung ist es völlig egal. Und es geht darum, wie gehe ich damit um, dass mein Partner, meine Partnerin sich für andere Dinge interessiert. Erlebe ich das als bereichernd oder erlebe ich das als bedrohlich? Und mein Rat ist, versuchen Sie es als Bereicherung zu erleben. Denn Unterschiede, die gehören dazu. Wir alle halten uns selbst für unglaublich komplex und den anderen für, sagen wir mal, überschaubar? Also wenn ich zu spät komme, dann habe ich dafür gute Gründe. Da ist die Katze krank geworden, es war ein ganz wichtiges Telefonat, der Bus ist an mir vorbeigefahren und ich kann sowieso nichts dafür und ich bitte Verzeihung. Wenn du zu spät kommst, dann weiß ich sofort, was Sache ist. Du hast nämlich kein Interesse, im schlimmsten Fall bist du narzisstisch, hast toxische Tendenzen und die ganze Palette. Und die Idee sich an Gemeinsamkeiten zu klammern. Ich kann die gut verstehen, die ist menschlich, weil ich fühle mich erstmal sicher. Wir mögen einfach Menschen, die auf unserer Wellenlänge sind. Und jemand, der vielleicht auch nicht gelernt hat, Konflikte auszutragen, sondern immer befürchtet, jeder Konflikt eskaliert zu einem Streit und jeder Streit führt irgendwann mal zur Trennung, der wird natürlich versuchen zu vermeiden, dass es zu Konflikten kommt.

Und das ist letztlich das Ticket ins Unglück. Denn dadurch werden beide Partner unzufriedener, beide stauen auf und dann explodiert der kleine Konflikt wegen der Socken. Aus diesem Anlass wird dann ein existenzielles Paarproblem. Und daran kann man auch schon erkennen, es geht nicht um unterschiedliche Socken, um unterschiedliche Strategien, wie ich mit meiner Wäsche umgehe. Es geht um eine emotionale Verbindung. Und wenn zu mir jemand sagt, wir trennen uns aus Gründen von unterschiedlichen Interessen, dann würde ich gerne nachgucken, was löst es aus, dass du mein Interesse nicht teilst? Und was macht das mit mir und was macht das mit dir? Denn das unterschiedliche Interesse, das ist nicht der Trennungsgrund, das ist der Umgang.

Johanna (23:41)

Ja, ich würde das nochmal da einhaken, weil ich diesen Gedanken sehr, sehr interessant finde, dass die meisten ja immer denken, okay, wir müssen möglichst viele Gemeinsamkeiten finden, wir müssen daran arbeiten, dass wir, dass wir aufeinander zugehen und sie sagen, nee, eigentlich geht es darum, daran zu arbeiten, an sich selbst zu arbeiten und die Unterschiede eben auszuhalten und zu gucken, kann ich das aushalten, wie mein Partner eben ist, also er ist wie er ist, so.

Eric Hegmann (24:05)

Sie sagen was ganz Richtiges da. Und das ist das, was ich in der Paartherapie im Prinzip jeden Tag erlebe. Jedes Paar kommt zu mir und möchte erstmal den Konflikt der Woche inszenieren und mir sagen, schauen Sie mal, wie furchtbar meine Partnerin, mein Partner zu mir ist. Bitte verändern Sie den oder die. Und niemand kommt und sagt, ich habe richtig Lust mich zu verändern. Ich würde gern ein besserer Partner sein. Ich bin in Streitsituationen, werde ich so fies, ich würde das gerne ändern. Können Sie mich unterstützen, einen neuen Weg zu finden, wie ich darauf reagiere? Und genau das wäre aber das Ziel. Darauf zu hoffen, dass sich der andere ändert für mich, damit es mir besser geht. Das ist keine erfolgversprechende Strategie, hat noch nie funktioniert.

Oskar (24:57)

Heißt das aber auch, dass das Konzept, das nur ein Mensch sämtliche unserer Bedürfnisse erfüllen muss, einfach ausgedient hat und das in Konflikten, die in monogamen Paarbeziehungen aufkommen können, hilfreich sein kann, eben nicht alle Bedürfnisse auf nur eine Person zu projizieren?

Eric Hegmann (25:16)

Ich würde daraus ungern einen Rat für alle entwickeln, weil das möchte ich mir nicht anmaßen. Aber ich denke schon, dass es tatsächlich mehr Möglichkeiten gibt. Und ich glaube sicher, dass für manche Menschen diese monogame Beziehung eine Art von Sicherheit und Geborgenheit darstellt, die sie wirklich dringend benötigen und die ihnen guttut. Und wenn sich zwei Menschen mit diesem Konzept treffen, großartig, ganz wundervoll.

Ich denke, das Gleiche gilt für zwei Menschen, sagen, ich kann mir vorstellen, dass wir auch andere erotische Begegnungen beispielsweise zulassen. Ich kann mir vorstellen, dass wir ab und zu eine dritte Person oder ein anderes Paar zu uns lassen. Ich kann mir vorstellen, dass wir beide Affären haben, während wir verheiratet sind. Wenn beide das so sehen, dann ist das sicherlich genauso großartig. Nach meiner Beobachtung braucht es dafür allerdings sehr viel Transparenz, sehr viel Kommunikation und sehr viel Reflexion und Bereitschaft für die persönliche Entwicklung. Jedes Paar erlebt den täglichen Widerspruch in dem Bedürfnis nach Nähe und Geborgenheit und Sicherheit und Symbiose und auf der anderen Seite dem Wunsch nach Autonomie, nach Exploration, nach Distanz auf der anderen Seite. Sprich Differenzierung. Und beide Partner müssen lernen, das auszuhalten, weil das fast nie in der gleichen Minute passieren wird, dass beide kuscheln wollen. Das ist am Anfang, da fügt sich das. Später müssen sie sich da vielleicht für verabreden. Und das fällt sehr vielen Paaren unglaublich schwer, weil ihnen das unauthentisch vorkommt. Wie wir müssen uns jetzt verabreden. Wir müssen uns für ein Date verabreden. Wir müssen uns für Intimität verabreden. 

Doch. Doch, genau darum geht es, weil ansonsten fliegt Ihnen das ganz schnell auseinander. Diese Spontanität, die geht verloren, vor allem wenn Sie Eltern werden. Das Spontanste sind dann Ihre Kinder. Und wenn Sie nur um die herum planen, werden Sie als Eltern wunderbar funktionieren. Aber sie werden sich als Paar verlieren. Und die Reihenfolge darf nicht sein, da hänge ich mich jetzt aus dem Fenster und ich weiß, dass werden einige Menschen nicht so spannend finden. Erst ich, dann die Partnerin der Partner, also wir als Paar und dann die Kinder. Denn die Kinder haben nichts davon, wenn wir nicht als Paar funktionieren und sie haben gar nichts davon, wenn ich nicht sozusagen als Partner funktioniere. Und ich muss mir diese Zeit nehmen. Ich muss mir als Paar diese Zeit nehmen. Ich muss dafür was anderes wegschneiden.

Ich weiß selbst, das ist unglaublich schwierig, aber viele Paare glauben, es reicht zu jonglieren. Und damit sind sie immer frustrierter, weil es eben nicht reicht. Sie müssen auf etwas verzichten, damit sie als Paar funktionieren können. Und ich halte Date Nights für Paare unverzichtbar.

Johanna (28:25)

Ich würde noch mal so ein bisschen zusammenfassen, sehr wichtig ist, an sich selbst zu arbeiten, die Unterschiede auch auszuhalten in einer Beziehung, sich konkret zu verabreden. Also im Endeffekt sind das alles Dinge, wo man sagt, das ist jetzt, das klingt nicht so romantisch, wie sie es auch schon gesagt haben, das klingt nicht so authentisch, aber man muss eben wirklich, es ist Arbeit letztlich oder eine Beziehung ist Arbeit.

Oskar (28:47)

Heißt das, dass man vielleicht Liebesbeziehungen auch lieber auf einer Freundschaft aufbauen sollte, anstatt auf so einem ersten Impuls oder einem Gefühl von Verliebtsein? Beziehungsweise mal ganz provokant gefragt, brauchen wir das Verliebtsein dann überhaupt für eine funktionierende Beziehung?

Eric Hegmann (29:03)

Das waren ja mehrere Fragen auf einmal. Ich fange mal mit der letzten an. Brauchen wir Verliebtheit für eine Beziehung? Ich denke mal, Verliebtheit ist etwas. Im Englischen gibt es das schöne Bild Fall in Love. Da können wir gar nichts für tun. Das passiert einfach. Und Liebe ist eine Entscheidung. Liebe ist die Entscheidung, ich bleibe hier dabei. Weil, und jetzt komme ich zur ersten Frage, du zufälligerweise nicht nur meine Lieblingsperson bist, sondern auch meine beste Freundin, mein bester Freund. Also diese Verbindung von der Lieblingsmensch ist auch der beste Freund, ist glaube ich das Beste, was ihnen passieren kann. Und wie sie das entwickeln, ist völlig gleichgültig. Es gibt da kein richtig und kein falsch. Wovor ich tatsächlich aber warne, ist, den Quatsch aus den Filmen und Serien zu barer Münze zu nehmen.

Ich habe in den letzten Jahren mehrere Studien begleitet und da ging es darum, weil ich habe diesen Begriff entwickelt, Disneyfizierung der Liebe. Damit meine ich, dass sich Menschen von diesen geskripteten Realitäten aus Film und Serien verleiten lassen zu glauben, eine Beziehung müsste genau diesen Schritten folgen. Also das darf in einer erotischen Begegnung genauso passieren wie auf einer Party oder wie in der Konferenz oder in der Betriebsküche. Da gibt es, glaube ich, viele Möglichkeiten, welche dann diejenige ist, die mir liegt, in der ich mich wohlfühle, in der ich mich sicher genug fühle, vielleicht auch mal den ersten Schritt auf jemanden zuzugehen. Das ist dann wiederum eine individuelle Sache, die sehr viel mit meiner Biografie und mit meinen Erfahrungen zu tun hat.

Johanna (30:42)

Wie kann man denn oder wo findet man denn letztlich einen Partner, eine Partnerin, die gut zu einem passt, sie sagen, es ist eher unwahrscheinlich, dass man jetzt einen perfekt passenden Partner trifft, dem man an der Käsetheke oder vielleicht an einer Bar begegnet ist. Wo würden sie sagen, wenn eben ähnliche Werte, ähnliche Interessen wichtig sind, wo findet man jemanden, der gut zu einem passt?

Eric Hegmann (31:07)

Nun, das hat sich ja in den letzten 20 Jahren doch deutlich verändert. Also früher war der wichtigste Kuppler der Freundeskreis. Das hat natürlich damit zu tun, dass ich überzeugt bin, automatisch, die Freunde meiner Freunde sind mit mir irgendwie auf einer Wellenlänge. Und was ähnliches gilt auch für die Firma, den Arbeitsplatz oder den Ausbildungsplatz, da teilen wir ja auch gewisse Interessen und vielleicht auch gewisse Werte, gibt mir ein Stück Sicherheit. Deswegen war das immer ein hervorragender Kuppler.

Heute ist der wichtigste Kuppler das Internet. Aber auch hier warne ich davor, das falsch zu verstehen. Das ist nur die Visitenkarte, die ich vorher vielleicht in der Kneipe bekommen habe. Letztlich lerne ich mich auch in der Realität kennen. Und da entscheidet sich, was dann als nächstes passiert.

Johanna (31:55)

Finde ich zum Abschluss nochmal, ja fand ich sehr schön, was Sie gesagt haben, wie lernt man sich kennen, die Disneyfizierung vielleicht ein bisschen abstellen. Trotzdem sind ja sehr viele von uns, würde ich sagen, wahrscheinlich 90 Prozent einfach total sozialisiert mit diesem Modell und das ist gar nicht so leicht, das von sich abzustreifen. Wie kann man denn in der Kennenlernphase, wenn eben die Hormone verrücktspielen, wie kann man denn da die rosarote Brille auch mal zwischendurch absetzen und sagen, hey, passt es überhaupt? Lerne ich da gerade jemanden kennen, der gut zu mir passt? Teilen wir die gleichen Werte oder spielen hier einfach nur meine Hormone verrückt?

Eric Hegmann (32:34)

Meine Frage ist, warum wollen Sie sich daran abarbeiten? Sie werden nichts gegen Ihre Hormone wirklich tun können. Und wenn Sie anfangen, nur auf Red Flags zu achten, so ein furchtbarer Begriff, dann werden Sie bei Ihrem ersten Date mit einer Checkliste im Kopf die andere Person mustern und herausfinden, welche Katastrophe würde mich wohl mit dieser Person erwarten. Das ist noch nicht mal so sexy wie in Vorstellungsgespräch. Denn Sie dürfen nicht vergessen, auf der anderen Seite sitzt jemand, der hat die gleichen Erfahrungen gemacht, hat die gleiche Liste im Kopf, nur mit anderen Punkten und mustert sie genauso argwöhnisch. Der berühmte Funke kann dabei nicht überspringen. Lassen Sie es zu. Ich meine, dieses Verliebtseins-Gefühl, das ist so fantastisch, das ist so großartig. 

Und hören Sie natürlich auf Ihren Bauch und ziehen sie Grenzen, wo die Grenzen notwendig sind. In der Verliebtheitsphase müssen sie noch kein Versprechen für den Rest ihres Lebens abgeben. Das ist die Phase, in der sie beide ausprobieren, wohin geht unsere Reise. Und ich mag diese Idee, irgendwann mal sich zusammenzusetzen und zu sagen, was tun wir da eigentlich gerade? Wie geht es dir damit? Wohin willst du? Und sich dann vielleicht mal langsam anzufangen, auszutauschen darüber, welche Lebensträume habe ich? Welche Visionen habe ich? Möglicherweise dann auch festzustellen, okay, du willst deinen Lebensabend in Australien verbringen. Schade. Ich dachte eher an ein bayerisches Dorf. So, ja, das ist dann wirklich schade. Und jetzt versuchen, den anderen davon zu überzeugen, seinen Lebenstraum aufzugeben. Ganz schwierig.

Oskar (34:20)

Ja.

Eric Hegmann (34:24)

Möglicherweise wachsen sie so zusammen, dass sie gemeinsam einen neuen entwickeln. Dann wird das vielleicht ein Dorf in Neuseeland, keine Ahnung. Aber es geht wirklich darum, auf sich selbst zu hören und zu sagen, kann ich mit dir die Person sein, von der ich glaube, dass ich sie sein möchte in meinem Leben?

Johanna (34:44)

Also im Endeffekt ist es auch wieder ein bisschen der Mut zum Risiko, auch der Mut, dass es schief gehen kann, der Mut, dass man scheitern kann, dass man verletzt werden kann und ohne den geht's nicht, kommt man nicht weiter.

Eric Hegmann (34:57)

Sie sagen das ganz richtig. Sie sagen, was ganz Wichtiges, diesen Mut und das Vertrauen. Ich brauche nicht das Vertrauen in die andere Person. Ich brauche das Vertrauen in mich, dass ich damit zurechtkomme, was auch immer hier jetzt passiert. Es gibt diese Sicherheit nicht, die ich mir wünsche. Das ist traurig, das ist schade. Aber es ist etwas, was ich als Teil meiner Lebenserfahrung irgendwann akzeptieren muss.

Ich verstehe dieses Bedürfnis nach den drei To Do's und den drei Don'ts. Total, das ist menschlich. Aber sie sind Unsinn. Und wenn wir weitermachen als Experten und Menschen, immer wieder diese drei Tipps geben. Ich weiß, dass man erfolgreich ist mit den drei Tipps. Ich bin jetzt in der glücklichen Situation, dass ich diesen Quatsch nicht mehr machen muss. Und ich weiß, dass es anderen nicht so geht. Trotzdem wünsche ich mir, wir würden aufhören, komplexe Dinge zu vereinfachen.

Denn so einfach sind sie nicht. Da sind wirklich individuelle Geschichten, Biografien, Prägungen, Schutzstrategien, Stressreaktionen, die wir uns angucken müssen. Und bei jeder müssen wir entscheiden. Wollen wir die verändern? Wollen wir sie lassen? Wie geht mein Partner, meine Partnerin dann damit um? Kann ich damit die Beziehung führen, die ich führen möchte? Und nicht darauf hoffen, es gibt irgendein Geheimnis, das garantiert die Person, die mir jetzt gegenübersitzt, ist die Person, mit der ich im Alter vielleicht Oliven züchte in Spanien.

Johanna (36:29)

Ja, das finde ich sehr weise zu sagen. Man hat den Mut zum Risiko, man lässt es zu und dann setzt man sich irgendwann zusammen an einen Tisch und guckt mal, hey, passt das oder passt das nicht? Und wenn man vielleicht merkt, man verliebt sich immer wieder in den falschen, dann auch bei sich selbst anzusetzen und zu gucken, was ist vielleicht meine Strategie dahinter und kann ich die ändern? Ja, man könnte jetzt stundenlang noch weitersprechen, weil es einfach so ein spannendes Thema ist.

Trotzdem müssen wir langsam zum Ende kommen. Gibt es denn irgendwas, was Sie gerne noch loswerden möchten?

Eric Hegmann (37:02)

Ich bin nicht der Meinung, dass ich alles weiß, überhaupt nicht. Es geht eher darum zu sagen, das sind Ideen und das sind meine Beobachtungen und Erfahrungen. Und ich will wirklich niemanden aufdrängen, so eine Beziehung zu führen, wie ich glaube, dass sie die Beste wäre. Das steht mir überhaupt nicht zu.

Johanna (37:24)

Vielen Dank, Herr Hegmann. Es war ein wirklich sehr intensives und ein bereicherndes Gespräch. Es hat sehr viel Spaß gemacht, mit Ihnen zu sprechen. Danke, dass Sie hier waren.

Oskar (37:35)

Vielen Dank.

Eric Hegmann (37:36)

Ich danke Ihnen und euch für die Einladung. Ich hoffe, es kamen ein paar interessante Gedanken dabei rum.

Johanna (37:43)

Das Interview mit Eric Hegmann hat Oskar und mich noch ganz schön lange beschäftigt. Wir haben im Anschluss daran viel diskutiert und ich habe dann auch nochmal so für mich nachgedacht und für mich so überlegt, was ich aus dem Interview gezogen habe an Ideen, an Inspirationen. Und ich finde den Ansatz von Hegmann sehr interessant, dass dieses Kompromisse schließen, dass er sagt, dass das an sich meistens eine faule Geschichte ist und dass es für ihn eher darum geht, die Unterschiede eben auszuhalten oder sich zu trennen. Wie siehst du das, Oskar?

Oskar (38:18)

Ja, ich habe da auch echt noch lange gegrübelt, ich glaube, es kommt darauf an, was man unter einem Kompromiss versteht. Für mich war das ein super Anstoß, dass man sagt, wir versuchen immer bei uns zu bleiben oder größtenteils einfach zu gucken, warum stört mich das, und dann für sich eine klare Linie zu entwickeln. Er hat es, glaube ich, für alle gesagt, aber ich habe das so auf mich bezogen, dass er meinte: Ja, das hoffe ich, dass Sie das herausfinden oder dass Sie das irgendwann im Laufe Ihres Lebens entdecken, was Ihnen wichtig ist in der Beziehung. Dann bin ich so, ja, das stimmt. Und dahingehend ist es vielleicht auch so bisschen Trial-and-Error. Aber ich glaube, was ich für mich da rausgenommen habe, ist, dass eben diese Kommunikation total wichtig ist und diese Offenheit. Und dass man nicht sagt, das ist jetzt ein Kompromiss, aber der nervt mich eigentlich.

Johanna (39:09)

Das finde ich auch. Also so, dass es weniger sinnvoll ist zu verhandeln, so nach dem Motto, du änderst jetzt das und ich ändere dafür jenes, sondern dass es eher darum geht, wie du es jetzt gerade so schön zusammengefasst hast, an sich selbst zu arbeiten und aber auch an der Kommunikation. Also dass sich die Unterschiede besser aushalten lassen, wenn man eine transparente, offene Kommunikation darüber hat. Und dass man daran eben arbeiten kann, also an der Kommunikation.

Oskar (39:34)

Also genau, und das ist dann glaube ich immer die Frage, lohnt es sich an dieser Beziehung zu arbeiten? Aber das muss jeder und jede glaube ich dann für sich selbst entscheiden auch irgendwo. Eine Sache, die mir auf jeden Fall noch wichtig ist zu erwähnen, ist, dass ich nicht glaube, dass das Wort Red Flag, also das ist so ein sehr, glaube ich so ein Buzzword gerade, das sehr mit sich geworfen wird, aber dass es durchaus okay ist, für sich Punkte zu finden, wo man sagt, das möchte ich in einer Beziehung nicht mehr haben und für sich so in Anführungszeichen Red Flags, also ja Sachen definiert, die auf keinen Fall gehen. Ich würde jetzt mal sagen eine rote Linie und dass es auch in Ordnung ist, dass man darauf achtet, dass man sich nicht in Situationen begibt, wo man damit konfrontiert ist.

Johanna (40:20)

Ja, also ich denke auch, dass das zum Verlieben beides gehört. Dieser Mut zum Risiko, Mut zum Scheitern, sich darauf einlassen, einfach nicht zu viel drüber nachdenken und wie man so schön sagt, seinem Herzen folgen. Aber dass man gleichzeitig natürlich auch gucken kann, macht es gerade Sinn, verliebe ich mich häufiger in die in Anführungszeichen falsche Person, insofern, dass sie nicht zu mir passt und hat das vielleicht mit alten Bindungsmustern bei mir zu tun.

Oskar (40:48)

Apropos in die falsche Person oder in eine Person verlieben, die nicht so zu einem passt, Johanna, du hast uns am Anfang ja versprochen, dass du deine Geschichte noch auflösen willst. Wie ging das denn aus?

Johanna (41:02)

Oh Wunder, es hielt nur ein paar Monate und dann haben wir gemerkt, das macht nicht so viel Sinn. Das sind dann doch zu viele Unterschiede. Aber dafür habe ich vielleicht irgendwann, wenn ich eine alte Omi bin oder jetzt schon, ganz viele Geschichten zu erzählen über spannende Dinge, die ich so erlebt habe. Das ist auch schön.

Oskar (41:23)

Ja, absolut. Und man lernt ja auch jedes Mal im besten Fall und kann was daraus mitnehmen und wachsen und weiß dann bei der nächsten Beziehung eben, was man mag und was man auf keinen Fall will.

Johanna (41:35)

Ja und ich finde auch, um nochmal auf den Anfang zurückzukommen, dass es einfach, wie du es auch gesagt hast, jede Menge Glück und auch guten Zufall braucht, ⁓ die Person zu treffen, die zur gleichen Zeit Single ist, man sich gegenseitig attraktiv findet und dann auch noch irgendwie eine Freundschaft entwickelt und im Alltag funktioniert. Also da müssen schon sehr viele Faktoren stimmen und insofern lohnt es sich dann, finde ich, schon auch dran zu arbeiten, wenn man jemanden mag und merkt, das könnte vielleicht funktionieren.

Und wenn ihr auch an eurer Beziehung arbeiten wollt, perfekte Überleitung, dann haben wir noch eine Überraschung für euch. Erzähl mal, Oskar.

Oskar (42:11)

Unter dem Instagram-Post, der zu dieser Podcast-Folge erscheinen wird, verlosen wir einen Zugang zu dem Online-Kurs von Eric Hegmann. Das ist die Modern Love School. Alle Infos dazu findet ihr auf @schrotundkorn oder einfach schrotundkorn bei Instagram suchen. Und wenn ihr mehr über Eric Hegmann wissen wollt, dann schaut doch mal auf seiner Website vorbei. Und es gibt dort übrigens auch eine Eric KI, also ein Chatbot, wo er seine ganzen Erkenntnisse eingespeist hat und mit der man auch als Einstieg vielleicht mit einer geringeren Hemmschwelle sich Tipps für seine Beziehung holen kann. Wir verlinken euch das aber auch alles noch mal in den Shownotes.

Johanna (42:51)

Ja, in der nächsten Podcast-Folge, in zwei Wochen, beantworten wir eure Fragen zum Podcast. Da gibt's ein Q &A. Und nächsten Monat geht's um das spannende Thema Pestizide und ihre Auswirkungen auf unsere Gesundheit.

Oskar (43:06)

Schön, dass ihr heute dabei wart. Wir hoffen, dass ihr in zwei Wochen wieder einschaltet für eine kurze Folge. Und dann bedanken wir uns ganz herzlich fürs Zuhören. Bis zum nächsten Mal.