Bio und Umweltschutz

Laura (00:00)

Glyphosat ist ein Pflanzenschutzmittel, das sehr kontrovers diskutiert wird. Wie nennt man das nochmal? 

Julius (00:07)

Totalherbizid.

Oskar (00:11)

Klingt schon so böse!

Laura (00:13)

Genau, Ja, Totalherbizid. Klingt sehr böse, ja. Und das bedeutet, es tötet sozusagen alles, was da lebt an Pflanzen.

Oskar (00:25)

(INTRO) „Weltretter Bio?“ ein Podcast von Schrot&Korn.

Johanna (00:30)

Diese Podcastfolge wird gesponsert von der Spielberger Mühle, ein Hersteller für hochwertige Bio-Getreideprodukte im Biofachhandel. Das Familienunternehmen produziert in seinen Mühlen nach traditionellem Handwerk Mehl, Haferflocken und vieles mehr, zumeist in Demeter-Qualität. Ob Weihnachtsplätzchen, Kuchen oder Brot, mit dem Mehl der Spielberger Mühle kommt ihr garantiert durch die Winterzeit. Und jetzt viel Spaß mit der Podcastfolge.

Herzlich willkommen zum Podcast „Weltretter Bio?“, was Bio dir und dem Planeten wirklich bringt. Mein Name ist Johanna Juni und mir gegenüber sitzt der wundervolle Oskar Smollny.

Oskar (01:13)

Hallihallo! Wir freuen uns natürlich auch, dass ihr, liebe Hörerinnen und Hörer, auch dabei seid. In der heutigen Folge beschäftigen wir uns nämlich damit, ob und warum Bio gut für die Umwelt ist und fürs Klima. Unser Thema lautet: „Bio und Naturschutz. Wie wichtig ist Bio für die Umwelt?“

Johanna (01:32)

Dabei stellen wir erst mal fest, dass die Herstellung von allen Lebensmitteln, egal ob bio oder nicht, durch die Landwirtschaft eine starke Auswirkung auf die Umwelt hat. Egal ob auf den Boden, auf das Grundwasser, die Insekten und natürlich letztlich auch auf das Klima. Das heißt, Lebensmittel und damit auch die Landwirtschaft haben einen großen Einfluss.

Aber Landwirtschaft ist nicht gleich Landwirtschaft, denn es gibt große Unterschiede und vor allem auch Möglichkeiten, dem Ganzen etwas entgegenzusetzen.

Oskar (02:03)

Dazu haben wir uns zwei spannende Gäste eingeladen. Einmal Julius Jacobi. Julius ist Biolandwirt und hat in NRW den Hof von seinem Vater übernommen. Er erklärt uns, was Bio eigentlich von Nicht-Bio-Lebensmitteln unterscheidet, was das alles mit Dünger zu tun hat und warum wir in der Biolandwirtschaft unter anderem auch Pflanzen anbauen, die dann gar nicht geerntet werden.

Johanna (02:25)

Unsere zweite Interviewpartnerin ist Laura Henningson. Sie ist Referentin für Agro-Biodiversität, schwieriges Wort, vom Naturschutzbund Deutschland. Kurz NABU. Laura erklärt uns, wie man Landwirtschaft betreiben kann, die sozusagen im Einklang mit der Natur ist. Und wir fragen sie natürlich auch, was es mit den berühmt-berüchtigten Pflanzenschutzmitteln wie zum Beispiel Glyphosat auf sich hat.

Oskar (02:52)

Ja, ein Wort, was man oft hört und wo man sich vielleicht fragt, so, was ist das eigentlich? Und außerdem stellen wir uns natürlich auch der kritischen Frage, warum Ökolandbau häufig als ineffizient eingestuft wird oder als ineffizienter, weil nämlich auf der gleichen Fläche weniger geerntet werden kann als zum Beispiel bei konventioneller Landwirtschaft. Und wir fragen uns, ob Bio aber trotzdem besser fürs Klima ist.

Johanna (03:20)

Ja, ich würde sagen, wir starten jetzt direkt los mit dem Interview und wünschen euch viel Freude beim Zuhören. 

Oskar (03:25)

Viel Spaß!

Johanna (03:26)

Laura, wenn wir uns jetzt vielleicht mal konkret den Ackerboden als Beispiel vornehmen, was würdest du sagen, inwiefern hat Landwirtschaft einen Einfluss auf die Umwelt?

Laura (03:36)

Also generell kann man erst mal sagen, dass jede Form der Landwirtschaft einen Einfluss auf die Umwelt hat oder Auswirkungen auf die Umwelt hat. Das ist ja klar, weil einfach die Natur wird genutzt, Nahrungsmittel zu produzieren und hat unweigerlich einen Einfluss. Der kann negativ sein, der kann positiv sein, der kann auch neutral sein. Und heutzutage ist es aber meistens so, dass dieser Einfluss sich negativ auf die Umwelt auswirkt. Wenn man sich jetzt den Boden anguckt mit vielen verschiedenen Kulturen.

Das ist eine Art der Weise, Landbau zu betreiben, die sich weniger negativ auf den Boden ausübt oder zum Teil auch positiv sein kann. Wenn jetzt aber man sich das vorstellt, wie die Landschaft heutzutage vielfach aussieht, mit großen Feldern, eine Kultur wird angebaut, zum Beispiel Weizen, es wird oft sehr intensiv angebaut, der Boden wird sehr viel bearbeitet, tief bearbeitet.

Durch den Pflug zum Beispiel wird der Boden einmal komplett umgedreht. Das heißt, auch alles, was in diesem Boden lebt, wird einmal auf den Kopf gestellt und ist natürlich ein großer Einfluss in das Bodengefüge. Dann werden Pflanzenschutzmittel verwendet, die auch Einfluss auf das Bodelebewesen haben. Es werden Düngemittel verwendet, die Einfluss auf die Bodennährstoffzusammensetzung haben und dann auch weitergehende Auswirkungen natürlich aufs Grundwasser.

Johanna (04:59)

Du hast jetzt das Grundwasser beschrieben, also dass quasi nicht nur der Boden an der Stelle betroffen ist, an der geackert wird, sondern dass es sich eben auch auf das Wasser auswirken kann. Und wie sieht es mit Insekten, mit anderen Lebewesen aus? Wie werden die davon beeinflusst?

Laura (05:14)

Die werden sehr stark davon beeinflusst. Also das Artensterben mittlerweile sterben, ja auch in aller Munde. Genau so dramatisch, wenn nicht sogar noch schlimmer als die Klimakrise momentan, die Naturkrise. Jeden Tag sterben Arten aus, weltweit. Aber auch in Deutschland haben wir das hier. Und sind gerade die Arten, die betroffen sind, die in der Agrarlandschaft leben.

Da gab es ja vor ein paar Jahren, 2017, eine große Studie, die dazu veröffentlicht wurde. Man nennt sie die Krefelder-Studie, die gezeigt hat, dass 80 Prozent weniger Insektenbiomasse in der Agrarlandschaft zu finden ist. Ein ganz wichtiger Punkt dabei ist, wir haben ja eben über den Boden gesprochen. Wenn man jetzt sich den Boden anguckt, dann wird hier ja am meisten die Boden-Biodiversität, also die Bodenartenvielfalt, alles was im Boden lebt, ist da betroffen. 

Und es kommt aber auch auf die Art der Landbewirtschaftung an, aber auch vor allen Dingen auf die Lebensräume drumherum. Also wo können da überhaupt noch Tiere leben? Sind da noch Hecken? Gibt es mal irgendwie kleine Flächen, die nicht bewirtschaftet werden, also Brachflächen? Gibt es Blühstreifen, die werden ja immer mehr, wo halt auch Insekten und Vögel leben können, wo sie überwintern können, wo sie Nahrung finden. Also einfach ein Grundgerüst an Lebensräumen fehlt in der Agrar-Landschaft, wo Platz ist für die Natur.

Oskar (06:41)

Das klingt jetzt schon halbwegs dramatisch und auch gerade weil du gesagt hast, dass diese Artenkrise fast noch dringlicher ist als die Klimakrise oder diese Naturkrise. Julius, würdest du sagen, dass dein Ökolandbau dann den Boden verbessert sogar? Weil wir gesagt haben, eben Landwirtschaft oder teilweise auch einen positiven, eine positive Auswirkung haben kann?

Julius (07:04)

Ja, ich glaube, dass gerade die ökologische Landwirtschaft durch die Vielfältigkeit einen großen Mehrwert hat. Man hat eben nicht so intensive Nutzung des Bodens. Man düngt nur mit organischen Düngern oder vor allem hauptsächlich. Das heißt, der Boden wird nicht so stark gefordert, wie wenn er durch künstliche, mineralische Dünger gedüngt wird.

Und der Ökolandbau will generell auch nicht so viel düngen, auch nicht mit den organischen Stoffen. Deshalb wurden da von vornherein immer schon Obergrenzen sich selbst auferlegt. Und weil es diese gibt, ist es umso wichtiger durch Zwischenfrüchte, das heißt Kulturen, die über den Winter einfach nur als Bodenbedeckung gelten, Nährstoffe, die im Herbst noch im Boden vorhanden sind, dann ins Frühjahr zu bringen, wenn die eigentlichen Pflanzen wieder anfangen zu wachsen.

Johanna (08:08)

Ich würde mal ganz kurz einhaken, dass man es versteht. Du hast es gerade schon sehr schön erklärt. Wahrscheinlich haben viele von unseren Hörerinnen und Hörern noch nichts von Zwischenfrüchten gehört. Das heißt, man hat, sagen wir mal im Sommer, bestellst du dein Feld und baust da, was können wir als Beispiel nehmen, was du im Sommer anbaust? Zuckerrüben an. Und dann machst du danach eine Pause und baust sozusagen was anderes auf dem Feld an, was du nicht ernten wirst, sondern was einfach nur angebaut wird, den Boden zu schützen. Richtig. Was könnte das denn sein?

Julius (08:39)

Genau, da gibt es verschiedenste Möglichkeiten. Das kommt dann auch immer bisschen drauf an. Das ist im Zweifel einfach nur Hafer. Ansonsten noch mal Mischungen, die quasi mehrere Eigenschaften auch haben, die über den Winter noch mal zusätzliche Nährstoffe sammeln, die den Boden lockern. Da gibt es ganz vielfältige, so wie jeder Betrieb vielfältig ist, gibt es da auch vielfältige Anforderungen. 

Und diese Pflanzen sorgen hauptsächlich dafür, dass einfach im Winter der Boden nicht ungeschützt daliegt, sondern bedeckt ist. Das heißt, er kann nicht verschwemmen. Und vor allem die Nährstoffe, die eben zum Beispiel nach so einer Zuckerrübe noch im Boden vorhanden sind, die waschen dann nicht ins Grundwasser aus, sondern werden von dieser Pflanze aufgenommen, bleiben an der Oberfläche. Und im Frühjahr, wenn ich die dann zerkleinere und in den Boden einarbeite, dann kann die Folgekultur wie eine Gerste oder ähnliches, kann dann diese Nährstoffe wieder nutzen.

Johanna (09:47)

Ich finde sehr spannend, dass du durch die Fruchtfolge, ich nenne es jetzt noch mal beim Wort, versuchst, für den Boden zu tun. Es ist ja auch so, dass Bioböden insgesamt mehr Wasser speichern können, dadurch dass der Boden einfach gesünder ist und mehr CO2 speichern kann, als es bei konventionellen Äckern ist. Laura, würdest du das unterstreichen? Und wenn ja, wie schätzt du denn den positiven Effekt von Ökolandbau auf die Umwelt und das Klima ein?

Laura (10:18)

Ja, das würde ich auf jeden Fall unterstreichen. Das Schlüsselwort ist ja hier der Humus, der im Boden aufgebaut wird, dadurch dass, wie Julius gerade beschrieben hat, Beispiel Zwischenfrüchte angebaut werden. Das heißt Humus ist die organische Masse, die auf einem Boden oben drauf liegt, aufgebaut wird. In der sind ganz viele Nährstoffe gespeichert und die hat aber auch so eine Zusammensetzung, ein Gefüge, dass Wasser gespeichert werden kann. Das heißt, wenn jetzt ein Starkregenereignis kommt, zum Beispiel kann das Wasser wie ein Schwamm besser aufgesogen werden und dann kann weniger ausgespült werden und es kommt weniger zu Erosion. Und auch andersrum bei Dürreereignissen oder bei einem sehr trockenen Sommer kann auch hier ist das Wasser einfach länger verfügbar für die Pflanzen. 

Und in den Humus wird, wie du eben gesagt hast, Kohlenstoff gebunden, also Kohlenstoff gespeichert. Das heißt, hier findet, man spricht davon, Kohlenstoff senken. Also das heißt, werden Emissionen CO2 oder C aus der Luft im Boden gespeichert und hat sozusagen einen positiven Einfluss aufs Klima.

Oskar (11:32)

Ja, noch ein zweiter Aspekt, den Julius auch genannt hat. Du hast vorhin gesagt, Julius, dass ihr keine Pflanzenschutzmittel benutzt. Und ein Beispiel für Pflanzenschutzmittel, was jetzt kürzlich auch viel in der Presse war, ist eben Glyphosat. Laura muss schon lächeln oder grinsen. Im November hat nämlich die EU-Kommission angekündigt, dass eben die Zulassung von Glyphosat für weitere zehn Jahre genehmigt wird. Laura, was ist denn überhaupt Glyphosat und was ist überhaupt das Problem damit oder was ist das Problem, das es jetzt für weitere 10 Jahre zugelassen ist?

Laura (12:07)

Glyphosat ist ein Pflanzenschutzmittel, das ja schon seit Jahren oder Jahrzehnten in der Presse ist und sehr kontrovers diskutiert wird. Es ist ein Pflanzenschutzmittel, das generell, also das, wie nennt man das nochmal?

Julius (12:24)

Total herbizid.

Oskar (12:28)

Das klingt schon so böse.

Laura (12:37)

Genau, total... Totalherbizid. Klingt sehr böse, ja. Und das bedeutet, dass es halt nicht selektiv wirkt, sondern es tötet halt... tötet sozusagen alles, was da lebt an Pflanzen. Das ist bei anderen Pflanzenschutzmitteln anders. Da werden auf verschiedene Pflanzengruppen fokussiert. Und das ist bei Glyphosat eben nicht so. Deswegen ist das ein Problem. Es gibt Studien, die sagen, das wirkt sich dann auch weiter aufs Bodelebenwesen aus, auf die Bodenvielfalt, auf andere Insektengruppen. Und es gibt aber auch wieder Studien, die sagen, dass das nicht so ist. Also die Studienlage ist hier ja, kontovers. 

Das ist jetzt wieder für 10 Jahre zugelassen. Wir versuchen das in einem größeren Zusammenhang zu sehen. Denn es gibt natürlich nicht nur Glyphosat und nicht nur Totalherbizid. Das ist ein Sonderfall und ein extremes Herbizid. Aber auch die anderen Pflanzenschutzmittel sind natürlich problematisch. Und wenn sie in zu großen Mengen eingesetzt werden, haben auch diese negative Auswirkungen auf die Bodenvielfalt, auf Insekten und so weiter.

Von der EU ist ja auch vorgesehen in der Farm to Fork Strategie.

Oskar (13:39)

Was heißt das? Farm to Fork?

Laura (13:41)

Farm to Fork, ist ein Teil vom Green Deal. Innerhalb vom Green Deal gibt es eine Strategie, die halt Farm to Fork-Strategie heißt. Sie bezieht sich auf die Landwirtschaft und setzt Ziele bis 2030, was die EU denn in der Landwirtschaft erreichen will, was verbessert werden soll. Und ein Ziel davon ist, dass in der ganzen EU die Pflanzenschutzmittel 50 Prozent reduziert werden sollen.

Und da, in dem Zusammenhang, sehen wir natürlich auch Glyphosat. Also selbst wenn es jetzt weiter zugelassen ist, muss es hier innerhalb von dieser Strategie trotzdem reduziert werden. Und es ist ganz wichtig, dass man für dieses Totalherbizid, aber auch für die anderen Pflanzenschutzmittel Wege findet, wie sie generell reduziert werden können.

Julius (14:26)

Das ist ein ganz guter Punkt, den ich noch kurz ergänzen würde. Viele konventionelle Kollegen argumentieren eben so, dass, wenn sie kein Glyphosat mehr einsetzen dürfen, dass sie dann im Nachhinein andere Spritzmittel umso mehr einsetzen müssen. Das ist dann sicherlich auch nicht ganz zielführend, auch wenn Glyphosat sicherlich eben durch dieses Totale sehr umstritten ist. 

Aber gerade auch die Bewirtschaftungsform, wir haben vorhin das Pflügen einmal kurz erwähnt, jede Bodenbearbeitung sorgt auch immer für eine gewisse Humus-Umsetzung, für einen CO2-Ausstoß am Ende auch wieder. Und deshalb gibt es die Argumentation fürs Glyphosat.

Johanna (15:09)

Ich finde das schon super spannend, was du sagst. Ich würde aber noch mal kurz, weil du hast jetzt schon Pflügen erwähnt, also im Bio-Landbau darf kein Glyphosat und dürfen keine Pestizide eingesetzt werden. Trotzdem musst du ja deine Pflanzen auch vor Schädlingen und Unkraut schützen. Vielleicht kannst du im ersten Schritt noch mal erklären, wie du das machst.

Julius (15:31)

Ja, also im Ökolandbau muss man natürlich kreativ werden, weil man eben nicht spritzen kann und will. Und das erste bei uns auf dem Betrieb ist dann immer erst mal die Fruchtfolge, die ich ja vorhin schon erläutert habe, einfach ⁓ Krankheiten zu minimieren. Dass quasi wenn man eine Pflanze ganz viel anbaut, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie irgendwie krankheitsanfällig wird, deutlich höher.

Des Weiteren achten wir bei den verschiedenen Sorten viel mehr auf Gesundheit und auch Unkrautunterdrückung. Das heißt, wenn ich eine Weizenart aussuche, Weizensorte, dann schaue ich nicht, wie viel Ertrag bringt die, sondern schaue, wie gesund ist diese Pflanze, wie ist das Wachstum, unterdrückt die vielleicht andere Pflanzen, die ich so auf dem Acker nicht unbedingt haben will. Und wenn das alles quasi gewählt ist, dann komme ich zur Bodenbearbeitung.

Und die ist im ökologischen Landbau meist intensiver, einfach weil man natürlich andere Möglichkeiten braucht gegenüber dem Spritzen und viele Betriebe pflügen da eben noch. Inzwischen wird das so reduziert wie möglich gemacht, das möglichst nur die oberste Bodenschicht ganz flach umgedreht wird. Der große Vorteil davon ist eben, dass man dann erst mal einen reinen Tisch, sogenannten reinen Tisch hat. Das heißt, man hat erst mal einen blanken Acker, wo wenig Unkrautpotenzial da ist und somit wenig Konkurrenz für die eigentliche Pflanze, die man säen und dann auch später natürlich ernten will.

Johanna (17:03)

Ja, wir haben jetzt gehört, dass im Ökolandbau anstelle von Pestiziden, also von Pflanzenschutzmitteln, Pflügen zum Beispiel eingesetzt wird, das aber auch nicht unbedingt unkritisch zu sehen ist. Laura, was würdest du denn sagen? Wie schätzt du das ein?

Laura (17:22)

Ja, das ist ein spannender Punkt, den wir natürlich auch immer wieder diskutieren. das hat, Julius hat ja sozusagen die negativen Auswirkungen vom Pflügen auch schon dargestellt, dass erstens Emissionen, also CO2, freigesetzt wird und aber natürlich auch, dass Bodelebewesen gestört wird einfach in seiner Struktur und das Bodengefüge.

Man muss das aber natürlich differenziert sehen, weil auf der anderen Seite ist ja natürlich das Positive, dass keine Pflanzenschutzmittel eingesetzt werden und dass trotzdem die allermeisten Bio-Betriebe, es gibt ja immer nicht den Bio-Betrieb, aber die allermeisten Betriebe haben trotzdem eine positive Humus-Bilanz. Das heißt, es wird mehr Humus aufgebaut als abgebaut wird. Und in konventionellen Betrieben, die pflügen, ist das eben nicht so, weil der Boden ist das Wichtigste, was der Landwirt, die Landwirtin hat. Da muss man sich drum kümmern. Hier wird im Ökolandbau der Fokus noch viel mehr draufgesetzt als in einigen konventionellen Betrieben. Wo dann doch eher der hohe Ertrag im Vordergrund steht. Deswegen muss man das, glaube ich, differenziert betrachten.

Der NABU positioniert sich als Verband zu verschiedenen Themen. Und so haben wir uns auch zu Pestiziden positioniert. Und wir stehen natürlich zum Ökolandbau und unterstützen auch das Ziel der Bundesregierung, 30 Prozent Ökolandbau zu erreichen in Deutschland bis 2030. Das ist ja das aktuelle Ziel. Dann hat man ja trotzdem noch 70 Prozent der Agrarlandschaft, wo kein Ökolandbau betrieben werden wird. Und hier muss man natürlich auch Lösungen finden. Und es ist so, wir denken nicht, dass man komplett von den Pflanzenschutzmitteln sich verabschieden wird. Und das ist auch nicht ... Es ist natürlich gut, umso weniger man einsetzt, umso besser. Also man tut alles dafür, dass Boden und Pflanzen gesund sind und einfach widerstandsfähige Kulturen zu haben. Und erst dann, wenn Schadinsekten kommen oder bestimmte Pilze, die wirklich den Ertrag gefährden, kann man zu einem Pflanzenschutzmittel greifen. Und ich denke, das ist der Weg, den wir gehen müssen und den ja sozusagen jetzt auch die EU vorschreibt oder in die Richtung auch die EU-Gesetzgebung sich gerade entwickelt.

Oskar (19:47)

Wir haben jetzt viel über Pflanzen geredet, die ganze Zeit, und über Fruchtfolgen und Ackerfrüchte und so weiter. Und jetzt möchte ich noch mal oder wollen wir noch mal den Twist hinkriegen hin zu der Tierhaltung. Weil, Julius, ihr habt auch 50 Kühe auf dem Hof, hast du gesagt, ja, mit den ganzen kleinen Kälbern, die damit einhergehen. Und ich habe auch gelesen, dass ihr auch Schweine habt, immer im Sommer, glaube ich. Und jetzt ist die Frage, wie sieht es denn mit der Tierhaltung aus? Ist Tierhaltung per se schlecht? Denn was man so liest, ist immer, dass eben Tierhaltung oder die Nutztierhaltung eben einen sehr großen Anteil am weltweiten CO2-Ausstoß hat.

Julius (20:31)

Also da kann ich klar sagen, nein. Per se Tierhaltung ist nicht schlecht. Sie ist sogar ganz wesentlich für den ökologischen Landbau. Eben weil wir keine Möglichkeit haben, beziehungsweise auch nicht wollen, künstlich zuzudüngen. Dementsprechend bauen wir in unserem Fall jetzt das Kleegras an. Das bindet Nährstoffe aus der Luft und bringt die in den Boden. Und dieses Kleegras können wir selber als Mensch aber nicht verwerten.

Also Gras essen, ich weiß nicht, wer schon mal probiert hat, das können wir auch nicht verdauen, weil wir keinen Pansen haben. Da ist die Kuh uns sehr viel voraus. Oder andere Wiederkäuer. Die können eben dieses Gras verdauen. Und dementsprechend füttern wir unsere Kühe mit unserem Kleegras. Die erzeugen daraus wertvolle Milch. Die wiederum können wir natürlich verzehren. Meine Mutter macht da noch besseren Käse draus.

Dann im Nachgang bleibt sogar noch der Mist über. Und mit diesem Mist wiederum können wir dann unsere eigentlichen Pflanzen, eben wie den Walzen, den wir dann zum Brotbacken verwenden können, die Zuckerrübe, wo wir Zucker daraus erzeugen, düngen und da dann eine entsprechende Ernte bekommen. Das ist ganz wesentlich für uns. Und zudem gibt es natürlich sehr viel Grünland auf der Welt. Dieses Grünland, einfach Gras, Weiden, die können in vielfacher Form auch nicht von Menschen genutzt werden. Da ist es ganz wesentlich, dass Tiere diese Flächen abweiden. Nicht nur, um sie nutzbar zu machen, sondern auch, um dort einen Lebensraum zu erhalten. Wir haben schon viel über Vögel gesprochen. Grünland ist ein sehr, sehr wichtiger Lebensraum für Vögel und andere Wildtiere. Da tragen die Kühe, Ziegen, Schafe wesentlich dazu bei, dass diese Lebensräume erhalten bleiben.

Oskar (22:28)

Das heißt auf jeden Fall, wenn Tiere, dann bitte auf der Weide oder auf Grünland.

Julius (22:33)

Genau. Das ist eben eine wesentliche Frage. Wie werden die Tiere gefüttert? Bei unseren Schweinen es eben so, die verwerten die Reststoffe, die im Betrieb anfallen. Das heißt, das, was wir bei der Saatgutvermehrung ausreinigen, das kleine Korn, gebrochene Korn, was nicht anders zu verwenden ist. Es wird dann problematisch, wenn das Futter rein für die Tiere angebaut wird auf Flächen, wo eigentlich auch Lebensmittel erzeugt werden können. Und das ist immer die Stellschraube, wo Tierhaltung sich selber vielleicht hinterfragen sollte und deshalb eine flächengebundene Tierhaltung auch ganz wichtig und wesentlich ist.

Johanna (23:14)

Du hast gerade schon die Probleme angesprochen, Laura, ab wann würdest du sagen, ab wann wird Tierhaltung problematisch? Oder wie steht der NABU dazu?

Laura (23:24)

Ja, zuerst würde ich Julius in allen zustimmen, was er gesagt hat. Die Diskussion, die er angerissen hat, wird unter dem Framing Teller oder Trog geführt. Wofür bauen wir unsere Lebensmittel an? 60 Prozent der Ackerfläche in Deutschland wird für den Anbau von Tierfutter benutzt. Das ist einfach sehr viel, ein hoher Anteil. Würde man hier halt

Nahrung anbauen direkt für den menschlichen Verzehr könnte man halt viel mehr Menschen ernähren. und natürlich kann man nicht sagen wir können einfach weniger Tiere halten in Deutschland und alles ist gut, sondern hier ist natürlich der entscheidende Faktor was essen wir, also wie viel Fleisch essen wir und wenn in Deutschland oder in der EU sich nicht die Ernährung dahingehend ändert, dass wir auch weniger tierische Produkte essen.

Dann können wir weniger Tiere halten, aber ansonsten wird das nicht funktionieren. Deswegen muss man hier auf jeden Fall das Thema Landwirtschaft, muss man sowieso in den allermeisten Fakten, auch mit Ernährung zusammen denken und das System insgesamt adressieren, wenn es darum geht, die Tierhaltung zu verändern. Hin zum Tierwohl natürlich auch, aber auch im Bezug auf Treibhausgasemissionen.

Oskar (24:45)

Du hast es gerade angesprochen mit der Fläche, die in Deutschland verwendet wird für die Produktion von Tierfutter, aber auch weltweit. Julius, du hast es auch vorhin schon angesprochen mit den KollegInnen aus der konventionellen Landwirtschaft, dass die teilweise größere Flächen bewirtschaften. Bei der Biolandwirtschaft wird auf, dann könnte man ja sagen, der gleichen Fläche weniger geerntet als bei der konventionellen Landwirtschaft. Ist das so? Und wenn ja, warum ist das so?

Julius (25:14)

Ja, das ist definitiv so. Wenn ich meine Erträge mit den konventionellen Kollegen bei mir aus dem Ort vergleiche, sind die Erträge ganz klar geringer. Das liegt aber zum großen Teil einfach an der Düngung, die dort deutlich intensiver ist und an vielen Stellen eben künstlich mineralisch erfolgt. Und dieser mineralische Dünger wird hochenergieaufwendig erzeugt. Dieses Verfahren, da wird sehr viel fossiler Brennstoff benötigt, um diesen Dünger zu erzeugen. Und da ist wieder der Energieaufwand so hoch, dass eigentlich der Mehrertrag wieder aufgefressen wird, in Anführungszeichen klimatechnisch. Und dementsprechend sehe ich da nicht die langfristige Lösung. Gerade spätestens seit dem Ukraine-Krieg ist uns allen Energie präsent.

Und ich glaube, das sollte uns sowieso präsent sein in den nächsten Jahren, gerade mit dem Blick aufs Klima. Dementsprechend sehe ich da kein Problem, solange wir unsere Ernährung umstellen. Und das ist ganz klar ein wesentlicher Teil. Und ohne das funktioniert es nicht. Da ist natürlich auch die Politik gefragt. Da ist eben die Frage, ob da nicht politische Rahmenbedingungen gesetzt werden müssen, um da den Kunden die Entscheidung auch einfacher zu machen.

Laura (26:35)

Was ich noch sagen wollte, weil ich das ganz interessant finde, was immer diskutiert wird, ob der Ökolandbau jetzt eigentlich besser fürs Klima ist oder nicht. Und da kam nämlich gerade dieses Jahr eine interessante Studie zu raus von der TU München. Die haben genau diese Auswirkungen sich angeguckt und dies sind Ergebnisse von einer zehnjährigen Untersuchung auf sehr, sehr vielen Testbetrieben, Vergleich bio und konventionell. Und da wird gezeigt, also was ja sowieso schon klar ist, Bio ist besser für den Boden, für die Artenvielfalt, fürs Grundwasser, aber wie ist es mit dem Klima? Das war ja immer unklar, weil man muss vielleicht öfter dann doch mit dem Trecker über den Acker fahren und so weiter und verbraucht mehr Fläche für weniger Erträge. 

Genau, aber diese Studie zeigt ganz klar, dass Bio auch besser fürs Klima ist und da wird gezeigt, dass die Zahl war... genau, bezogen auf die Fläche werden 50 Prozent weniger Emissionen imitiert und bezogen auf den Ertrag 30 Prozent weniger Emissionen. Also es sind schon Zahlen, die das eindeutig zeigen. Und auch hier muss man natürlich wieder sehen, es gibt nicht DEN Betrieb, es gibt da große Unterschiede und es gibt auch konventionelle Betriebe, die ganz viel fürs Klima machen und wenig imitieren und genau, da muss man natürlich gucken: Hat der Betrieb Tiere oder nur Pflanzen? Wie ist das? Wichtig ist natürlich, jeder Betrieb kann was tun.

Oskar (28:02)

Das ist ein gutes Stichwort, was kann noch getan werden, weil das ist jetzt noch mal eine Abschlussfrage vielleicht an euch beide, nämlich wo kann oder wo muss die Ökolandwirtschaft eben noch einen Schritt weitergehen oder die Landwirtschaft, wenn wir gesagt haben, jeder Betrieb auch konventionell kann etwas tun. Wo muss die Ökolandwirtschaft noch einen Schritt weitergehen, damit der Landbau und der Ökolandbau eben noch besser für Klima und Umwelt wird?

Julius (28:30)

Ja, ich glaube, wir haben vorhin das Thema Pflügen angesprochen. Das ist sicherlich ein Punkt, wo viele Betriebe auch dran arbeiten, wo sich schon was entwickelt hat. Was für Möglichkeiten gibt es auch im ökologischen Landbau mit möglichst wenig Bodenbewegung, mit möglichst wenig Eingriff in das Bodenleben zu wirtschaften? Da gibt es verschiedenste Systeme inzwischen. Grüne Brücke ist da ein Stichwort, wo es wirklich darum geht, dem Boden so lange wie möglich immer bedeckt zu halten und so wenig wie möglich überhaupt blanken Ackerboden irgendwo vorzufinden. Und da gibt es viele Ansätze. 

Und ich denke, das ist eine richtige Richtung und da kann man vielleicht auch einfach voneinander gut lernen. Die konventionellen Kollegen haben da einfach in den letzten Jahren auch viele Ansätze gesammelt.

Laura (29:20)

Ja, und ein weiterer Punkt wäre vielleicht noch, dass auch der Ökolandbau noch mehr für die Artenvielfalt tun kann. Also auch im Ökolandbau ist es sinnvoll, Hecken anzulegen, mal eine Fläche brach liegen zu lassen, sich für Blühstreifen einzusetzen und so weiter. Also dass neben der Bewirtschaftung an sich auch dieses Grundgerüst der Lebensräume, was ich ja vorhin schon mal angesprochen hatte, auch hier angelegt wird, gehegt und gepflegt wird, um diesen Lebensraum zu schaffen.

Johanna (29:49)

Vielen Dank. Vielen Dank auch, ich fand es ein sehr spannendes Gespräch. Ich habe noch mal sehr viel mitgenommen und sehr viel gelernt. Gibt es noch irgendwas, was euch wichtig wäre am Ende noch zu sagen?

Laura (30:02)

Ich würde vielleicht noch mal darauf hinweisen, dass das natürlich nicht alles von den Betrieben selber kommen muss, sondern dass hier vor allem die Politik gefragt ist, die Rahmenbedingungen so zu schaffen, dass die Betriebe auch in Richtung klimafreundlicher, umweltfreundlicher Bewirtschaftung gehen kann und dass hier einfach Gelder bereitgestellt werden müssen und Förderprogramme, Fördermaßnahmen entwickelt werden müssen, die die Betriebe hier mitnehmen und die Betriebe dafür honorieren und dabei unterstützen.

Johanna (30:32)

Ja, total wichtig und vielen Dank, dass du das noch mal gesagt hast. Unsere nächste Folge wird sich tatsächlich auch um das Thema Preise drehen und inwiefern der Druck auf die Landwirtschaft enorm hoch ist, viel zu produzieren für wenig Geld. ja, wen das interessiert, da gerne auch noch mal dann in die nächste Folge reinhören. Aber Julius, ich möchte dir auch noch mal den Raum geben, wenn du noch was ergänzen möchtest, was dir wichtig ist.

Julius (30:54)

Ja, ich würde mich da direkt anschließen. das ist ganz wesentlich, dass es da einen entsprechenden Rahmen gibt. wir haben aber gerade im letzten Jahr gemerkt, dass dieser Rahmen auch gesteckt sein muss. Also es gab 2023 eine große Reform der Förderung. Da kamen viele Änderungen, auch echt gute Sachen. Das Problem ist, dass, ab dem 1.1. 23 galt diese Änderung und es wusste aber keiner, was das jetzt eigentlich bedeutet. Weder die Landwirte noch die Berater. 

Das heißt, es gab quasi eine Gesetzesgrundlage und es wusste aber keiner, wie müssen wir das jetzt überhaupt umsetzen? Was dürfen wir, was dürfen wir nicht? Was müssen wir? Und das ist ganz wesentlich für die Landwirte. Die sind froh, wenn sie irgendwas umsetzen können und die sind zu allem bereit. Aber es muss mit langer Vorbereitung klar sein, was ist da eigentlich zu tun.

Oskar (31:55)

Das ist ein ganz guter Appell und ein wichtiger Appell, ich jetzt und ein schönes Schlusswort eigentlich auch.

Wir alle haben uns schon mit dem  Beamtendschungel wahrscheinlich rumgeschlagen, auf ja Bundes- oder kommunaler Ebene und insofern ist es vielleicht noch mal ein schöner Appell, der sagt es ist wichtig, es ist zukunftsweisend und wichtig, dass die Sachen auch verständlich so formuliert werden, dass sie umsetzbar sind für uns alle und dass sie uns helfen eben in eine nachhaltigere Zukunft zu gehen und ja überhaupt eine lebenswerte nachhaltige Zukunft als Perspektive zu haben für uns alle.

Johanna (32:29)

Ja, vielen Dank. 

Das war sehr, spannend. In dieser Folge haben wir uns gefragt, ob und warum Bio gut für die Umwelt und fürs Klima ist. Kleiner Spoiler, das können wir jetzt ganz klar mit Ja beantworten.

Oskar (32:42)

Das finde ich gut, dass du den Spoiler am Ende der Folge machst. Denn wir haben ja gehört, dass der Ökolandbau unter anderem für einen gesünderen Boden sorgt und für Artenvielfalt auch rund um den Acker.

Johanna (32:54)

Deswegen macht es durchaus einen Unterschied, zu welchem Gemüse wir greifen, aber auch, wie viele tierische Produkte wir essen. Denn je weniger Fläche wir für Tierfutter brauchen, desto mehr haben wir logischerweise für Lebensmittel und damit auch für Bio-Lebensmittel übrig.

Oskar (33:09)

Aber auch die Bios können an dieser Stelle eben noch einen Schritt weiter gehen, indem sie zum Beispiel Blühstreifen anlegen und Bäume auf dem Acker pflanzen. Wer sich da noch weiter informieren möchte, da sind regenerative Landwirtschaft oder Permakultur ein gutes Stichwort. Wichtig ist bei dem aber natürlich auch die Unterstützung und finanzielle Förderung durch die Politik. Damit alle eine Chance auf eine nachhaltige Landwirtschaft.

Johanna (33:34)

Ja, wir hoffen, dass euch die Folge zum Nachdenken anregt und würden uns natürlich wie immer über euer Feedback freuen. Kommt gerne mit uns ins Gespräch, zum Beispiel bei Instagram oder schreibt uns eine E-Mail an podcast@bioverlag.de.

Oskar (33:50)

Besonders freuen wir uns natürlich auch, wenn ihr uns eine 5-Sterne-Bewertung bei iTunes gebt oder den Podcast bei Spotify abonniert. Das hilft uns sehr bei unserer Arbeit.

Johanna (33:59)

Ja, das war's jetzt schon für heute. Und dann bleibt nur noch zu sagen, wir freuen uns auf die nächste Folge immer am 15. ist Bio-Weltretter-Tag. Ich bedanke mich fürs Zuhören. Mein Name ist Johanna Juni und das letzte Wort hat Oskar Smollny mit Bio ohne Bullshit.

Oskar (34:15)

In welchem Land Europas werden wohl die meisten Bio-Lebensmittel gekauft? Es ist Dänemark.

(OUTRO) "Weltretter Bio?", ein Podcast von Schrot und Korn.