Pro & Kontra: Braucht Bio-Landwirtschaft Tierhaltung? - Schrot und Korn

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Pro & Kontra: Braucht Bio-Landwirtschaft Tierhaltung?

Ja,

Alexander Gerber (© PR-Material)
Alexander Gerber ist Vorstand des Demeter e.V. und
Vize-Präsident der IFOAM-EU-Gruppe. (© Pr-Material)

denn erst mit Tierhaltung wird der ökologische Betrieb in sich tragfähig. Bei Demeter ist sie deshalb verpflichtend. Demeter-Bauern bekommen so die passende Menge Mist, den sie mit den Biodynamischen Präparaten in wertvollen Dünger verwandeln, der das Land nachhaltig fruchtbar macht. Auf diesen fruchtbaren Böden wächst bestes Futter für die Tiere des Hofes. Sie liefern aber nicht allein Milch, Eier oder Fleisch, sondern ermöglichen mit ihrem aufbereiteten Dung den Anbau pflanzlicher Genüsse und erhöhen deren Qualität.

Die Kuh hat es dem Menschen ermöglicht, sesshaft zu werden. Weil sie auf demselben Standort grasen kann ohne krank zu werden. Weil sie mit ihrem Mist den Humus in den Boden bringt, Voraussetzung für „cultura“ – Ackerbau.

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Geben wir den Tieren die Würde zurück

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Heute wissen wir: Ökologische Milchviehbetriebe sind die klimafreundlichsten, weil sie mit dem Kuhdung die Humusgehalte im Boden steigern und damit CO2 binden. Nebenbei verwandelt die Kuh für den Menschen unverdauliches Gras in bestes Fett und Eiweiß. Ein wesentlicher Beitrag zur Welternährung.

Es kommt nicht auf das ob, sondern auf das wie an. Die industrielle Tierhaltung und Schlachtung sind einer Gesellschaft wie der unseren nicht würdig.

Das Tier ist dem Menschen gänzlich anvertraut. Das verpflichtet. Geben wir dem Tier die Würde zurück.

 

Nein,

Daniel Mettke (© PR-Material)
Daniel Mettke ist Dipl.-Ing. für ökologische Landwirtschaft
und Berater für bio-veganen Anbau. (© PR-Material)

natürlich nicht. Und das ist auch keine Neuigkeit. Die schweizerische Bio-Pionierin Mina Hofstetter betrieb und propagierte bereits zu Beginn des 20. Jahrhunderts vegetarischen Bio-Landbau. Auch Kurt Kretschmann, der Nestor der ostdeutschen Umweltschutzbewegung, betrieb einen pflanzlich biologischen Mulchgarten. Einer der bekanntesten bio-veganen Betriebe, der Gärtnerhof Bienenbüttel, wirtschaftet seit über 35 Jahren auf trockenem Heideboden sehr erfolgreich ohne tierische Düngemittel.

Aber auch in Süddeutschland gibt es Betriebe, die mit pflanzlicher Mulch- oder Kompostwirtschaft im Ackerbau Beispiel und Inspiration für einen anderen, schonenden Umgang mit dem Boden darstellen.

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Bio-Veganer Anbau denkt auch in Kreisläufen

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Sowohl bei Demeter, Bioland und Naturland sind Betriebe zu finden, die entweder viehlos oder bio-vegan wirtschaften. Ein nach bio-veganem Ideal wirtschaftender österreichischer Betrieb in der Nähe von Wien, der Zwiebeln, Kartoffeln und einiges anderes produziert, kann mit guter Qualität und akzeptablen Erträgen aufwarten. Dank ausgewogener Fruchtfolge auch nicht zulasten der Bodenstruktur.

Bio-veganer Anbau denkt auch in Kreisläufen, nur zweifelt er an der zwingenden Notwendigkeit der Nutztierkomponente. Er trägt damit den Verbrauchern Rechnung, die auf den Konsum tierischer Produkte verzichten wollen, ohne den ökologischen Landbaugedanken infrage zu stellen.

 

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Braucht Bio-Landwirtschaft Tierhaltung?

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Erschienen in Ausgabe 03/2015
Rubrik: Ernährung

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Die Kostbarkeit und Vielfalt von Wiesen und Weiden als existentielle(!) Bedingung für Wohl, Frei- und Lebensraum von unterschiedlichsten wilden und nichtwilden Pflanzen und Tieren und von Menschen, ist vergleichbar mit der vom tropischen Regenwald oder von Korallenriffen. (Kornfeld & Wiese: Entdeckungsreise durch eine Wunderwelt) Indem Alex erneut mit seinem Beitrag seine Ignoranz und Missachtung gegenüber diesen Pflanzen, Tieren und Menschen auf diesen Forum zur Schau stellt, hat er ihnen erneut im selben Maße geschadet. „Eine „Neue Wildnis“ wie Oostvaardersplassen, kann eine Kulturlandschaft ergänzen und bereichern aber niemals ersetzten!“

Ich bin nicht für die Serengeti und gegen Weidehaltung oder für Weideland und gegen Regenwald. Ich bin für das alles, für Vielfalt, Biodiversität, Vitalität, Artenreichtum und Erneuerung, dass Wildnis und Kulturlandschaft einander abwechseln, ineinander übergehen und sich ergänzen und bereichern bzw. damit definitiv gegenseitig erst möglich machen! „Die klimatische Stabilität des seit der letzten Eiszeit herrschenden Erdzeitalters, des Holozän, habe die Menschheit erstmals dazu veranlasst, „in großem Maßtab in ihre Umwelt zu investieren, anstatt sie lediglich auszubeuten“ (Wege aus der Hungerkrise)

Wenn Alex dem zustimmt, dass Tierhaltung auch zu deren Wohl, Freiheit und Lebenslänge beitragen kann und die von Tieren in der Wildnis erreicht und z. T. (weit!) übertrifft, warum ist Alex dann nicht unter diesen Bedingungen auch(!) für Tierhaltung? Zumal wenn diese die Entstehung und Erhaltung von so zahllosen wilden und nichtwilden Pflanzen, Tieren und auch Menschen erst möglich machen? Was ist mit seiner Moral, Ethik, Gewaltlosigkeit und Freundlichkeit gegenüber dieser Unzahl und Vielfalt an Lebewesen?

Alex

"Mehr als zwei Drittel der weltweiten Agrarfläche ist Weideland.“ (Wege aus der Hungerkrise – Weltagrarbericht)
Da frage ich mich immer, ob dort die Fläche mit eingerechnet wird, die früher einmal Regenwald war.

Nur weil Spenden aus zweifelhaften Quellen kommen könnten, heißt das nicht, dass sie es auch müssten. Wenn man der Meinung ist, dass das ein Problem ist, dann sollte man sich dafür einsetzen, dass das System geändert wird und nichts mehr auf Kosten und durch Ausbeutung anderer hergestellt werden kann. Das wird aber nicht dadurch erleichtert, wenn die Menschen es moralisch in Ordnung finden, dass man Schwächere ausbeuten kann. Und genau das wird im Umgang mit Tieren ständig gezeigt.

Warum wiederholst du andauernd, dass es Wildtieren nicht besser geht, als Nutztieren? Ich habe nichts Gegenteiliges behauptet. Außerdem frage ich mich, weshalb du dann Oostvaardersplassen überhaupt gut findest und es nicht lieber hättest, dass von Menschen gehaltene Pferde und Rinder dort herumlaufen, wenn die freien deiner Ansicht nach so leiden.

Und ich hatte schon mal geschrieben, dass wenn etwas funktioniert, es kein Beweis ist, dass etwas anderes (in Zukunft) nicht klappt. Also ist es irrelevant ob derzeit irgendwelche "Betriebe in Mexiko, Japan, Afrika und Asien Tiere als essentiellen Bestanteil ihrer LW" halten und töten lassen, weil sie keine tierfreundlicheren Alternativen kennen oder wollen.

Matthias Höhl

Ich denke, das es an der Zeit ist, Landwirtschaft mit Tierhaltung im großen Stiel auslaufen zu lassen und auf bio vegetarische und vegane Ernährung umzustellen. Tiere sollten nur noch im Verbund von Landwirtschaftlichen Hausgemeinschaften gehalten werden ohne sie zu schlachten geschweige denn zu essen. Die Milch gehört den Kälbchen und das Leben gehört den Tieren, ich finde es ist unverantwortlich über das Leben dieser zu entscheiden. Auch sollten wir wieder weg vom großen LANDWIRTSCHAFTS denken und Familienlandsitze gründen, in denen wir wieder in Frieden und Harmonie und vor allem authark leben können. Echte Lebensmittel erhalten wir nur aus unserem eigenen Gartem, weil die Pflanzen "Informationen" über unseren Gesundheitszustand erhalten und dem entsprechend reagieren (uraltes ved russischen Wissen). Tierische Produkte wie Milch und Eier sollten wir nur annehmen, wenn die Tiere diese uns schenken, dazu sollte man auch wieder mit ihnen kommunizieren lernen. Buchtipp: Anastasia - Tochter der Taiga Band 1-10 Herzliche Grüße Matthias Höhl

„Extensiv genutztes Grünland besitzt eine überaus hohe Bedeutung für den Erhalt der biologischen Vielfalt sowie den Gewässer-, Boden und Klimaschutz in Deutschland.“ Mehr als zwei Drittel der weltweiten Agrarfläche ist Weideland.“ (Wege aus der Hungerkrise – Weltagrarbericht)

Was Alex und mit ihm die meisten Veganer unbeachtet lassen ist u. a., dass an erster Stelle aller Wertschöpfung immer die Landwirtschaft steht. Es ist also unmöglich, Geld irgendeines reichen Erben oder Geld aus einem Buchprojekt zu nehmen um damit Futter, Medikamente, Arbeitskraft, Land usw. zu kaufen um damit für Tiere auf einem „Gnadenhof“ zu versorgen, ohne sich unter ethischen, moralischen oder ernährungspolitischen Bedingungen zu fragen, wie und auf wessen Kosten und Ausbeutung, dieses Geld ursprünglich(!) erwirtschaftet wurde! Die Gleichung die Veganerinnen und Veganer aufmachen wollen; Keine oder wenig tierische Produkte und keine direkte und aktive Tötung von Tieren ist gleich weniger oder kein tierisches Leid und Tötung von Tieren, ist kindisch und naiv. Tiere in der Wildnis leben durchaus nicht generell länger, freier, mit weniger Leid oder gar Qual, Durst, Hunger und Krankheiten als in artgerechter Biohaltung! Nicht als Jäger und schon gar nicht als Beutetiere wie große Pflanzenfresser oder wilde Gänse und Hühner. Das trifft auch und gerade auf viele Tiere zu, die anders als die Namib-Pferde, immer in der Wildnis gelebt haben (das ging auch schon aus anderen, hier bereits genannten Beispielen hervor):

Hunger ist der ständige Begleiter der Gepardenfamilie in der Serengeti, bestehend aus dem Muttertier und 6 Jungen, von denen nur wenige das erste Jahr überstehen. Hunderttausende Gnus verlassen in den Dürreperioden die angestammten Reviere der Raubkatzen, sodass auch die Hälfte der Löwenjungen in ihrem ersten Jahr an Entkräftung und Hunger sterben. Die Gnus und andere große Pflanzenfresser sind in kurzen Abständen gezwungen zu den selten und z. T. verschlammten Wasserstellen zurückzukehren und werden dort um so häufiger von Krokodilen und anderen Raubtieren angegriffen (serengeti-derfilm.de).

In dem Film „Die Zukunft Pflanzen“, werden weltweit Betriebe und Menschen vorgestellt, die ohne Pestizide und Kunstdünger hohe und sehr hohe bzw. vielfältige(!) Erträge erwirtschaften und sich selbst, und eine für eine Unzahl und Vielfalt an wilden und nichtwilden Tieren und Pflanzen ihre Lebensgrundlage erhalten und revitalisieren. Bis auf eine Ausnahme, wo nicht klar wird ob und wie Tierhaltung eine Rolle spielt, halten alle Betriebe in Mexiko, Japan, Afrika und Asien Tiere als essentiellen Bestanteil ihrer LW.

Indem ein Veganer wie Alex diese Zusammenhänge und Fakten auf einem Forum wie diesem beharrlich missachtet und ausblendet, schadet auch er in nicht unerheblichen Maße vor allem der Unzahl und Vielfalt an wilden und nichtwilden Tieren und Pflanzen, welche direkt und indirekt von extensiver Wiesen- und Weidehaltung abhängig sind.

Alex

Udo Thiem, wenn du genug Geld über hast, könntest du die Tierbesitzer unterstützen ohne Fleisch zu kaufen und wenn du mutig bist, könntest du ihnen sagen, dass die Möglichkeit vorhanden ist, auch ohne Tiertötungen Geld zu bekommen. Wenn jemandem seine Tiere wirklich am Herzen liegen, würde derjenige bestimmt offen dafür sein. Aus einem normalen Nutztierhaltungsbetrieb ist immerhin auch Hof Butenland entstanden. Wahrscheinlich stehen die Chancen nicht sehr gut, dass es dann wirklich jemand tut, auch weil es momentan noch schwierig ist, damit eine gesicherte Lebensgrundlage zu erhalten, aber irgendwo muss man halt anfangen, die Sichtweise der Menschen zu verändern, wenn eine leidfreie Welt irgendwann existieren soll.
Ich stimme dir zu, dass wir mehr Menschen von Bio überzeugen müssen (am besten alle) und ich kann dir sagen, dass ich erst durch Veganismus zu Bio gekommen bin und es eben auch der Wildtiere wegen kaufe (z.B. um sie nicht mit Pestiziden zu vergiften). Das ist also auch ein Weg (Bio-Fleisch habe ich nie gekauft).
Auch wenn ich nicht glaube, dass demnächst alle Bios auf Fleisch verzichten werden: Wieso hätten die Biobetriebe da wirtschaftlich das Nachsehen? Und den Mist von normalen (Bio-)Rindern sammelt auf der Weide auch keiner ein, oder? Es scheint im Stall genug anzufallen.

Bernhard, wie ich schon geschrieben habe, denke ich, dass Susi deinen Kommentar wohl nicht gelesen hat. Aber über die Wahrheit kann man in der Sache lange spekulieren, wir werden es vermutlich nie erfahren. Was Frau Sezgin anbelangt, kann ich gar nicht verstehen, was du für Probleme mit ihr hast, immerhin hält sie Schafe, Ziegen und Gänse. Und wie verdient sie ihr Geld? Auf jeden Fall nicht durch Schlachtung. Auch Gnadenhöfe verdienen kein Geld durch Nutzung der Tiere, sondern bekommen es u.a. durch Spenden und indem sie zusätzlich einer Erwerbstätigkeit nachgehen. Dabei brauchen heutige Gnadenhöfe meist viel Geld, weil sie alte und schon kranke Tiere aufnehmen und häufig Hunde und Katzen betreuen, deren Futter sie zukaufen müssen. Bei der zukünftigen Haltung von Tieren auf "Gnadenhöfen" zur Landschaftspflege kann man deshalb nicht vom Ressourcenverbrauch heutiger Gnadenhöfe ausgehen. Und wieso sollten die gehaltenen Pflanzenfresser dann keine artenreiche Kulturlandschaft ermöglichen? Diese Behauptung entbehrt jeglicher Grundlage. Es kann außerdem noch mehr Möglichkeiten geben, bei denen nicht die Nutzung sondern die Anwesenheit von Tieren Geld einbringt. Z.B. gibt es psychotherapeutische Kliniken, bei denen die Betreuung von Nutzieren als therapeutisches Mittel eingesetzt wird und es gibt Projekte bei denen alte Menschen, statt ins Altersheim abgeschoben zu werden, auf einem Bauernhof leben können, wobei die Betreuung von Tieren ebenso eine therapeutische Funktion erfüllt. Dann können, wie schon gesagt, Kosten von der Allgemeinheit getragen werden, wie es auch bei anderen Naturschutzmaßnahmen der Fall ist und der Verkauf von Mist als Dünger kann Geld einbringen. Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Dein Argument, dass die Menschen dann nicht von der Kulturlandschaftpflege leben könnten, basiert nur darauf, dass eine zukünftige vegane Gesellschaft nicht an dem Wohlergehen von Wildtieren interessiert sei. Warum du dir nicht vorstellen kannst, dass es ethisch motivierte Veganer gibt, die sich um ALLE Tiere sorgen, kann ich mir nicht erklären. Wenn ich jedenfalls nur deshalb vegan wäre, weil ich mich "moralisch und ethisch überlegen" fühlen wöllte, würde ich gar nicht andere vom Veganismus überzeugen wollen, da ich diese Überlegenheit ja verlieren würde, wenn ich Erfolg habe. Diese Aussage ist deshalb unlogisch.
Ich hatte die Doku über die Namib-Pferde zufällig auch gesehen. Sie müssen im Vergleich zu anderen Pferden unverhältnismäßig viel leiden. Das passiert, wenn Menschen Tiere in eine Umgebung bringen, an die sie nicht angepasst sind und ihrer Verantwortung nicht gerecht werden, die Tiere wieder mitzunehmen, wenn sie weggehen. Ohne das künstliche Wasserloch, gäbe es diese Pferde wahrscheinlich nicht mehr.
Mir ist bewusst, dass es Tiere in der Natur schwer haben, hatte ich auch schon mal geschrieben. Da verstehe ich nur nicht, weshalb noch zusätzlich mehr Tiere in die Welt gebracht werden müssen, die in nicht in der Natur leben werden, um sie dann ebenfalls Leid auszusetzen, weil man sie für Fleisch töten muss. In der Natur sterben keine Tiere daran mit aufgeschlitzter Kehle in siedendem Wasser zu ertrinken, weil eine Betäubung nicht richtig wirkt. Und es ist eher die Regel, als die Ausnahme, dass Milchkühe von ihren Kälbern getrennt werden und somit den gleichen Trennungsschmerz wie einige Konik-Pferde erleben müssen.

Auch wenn biologische Landwirtschaft ohne Tierhaltung die schwierigste Form der Biolandwirtschaft ist, so ist sie doch möglich wie einige Betriebe beweisen. Aus ethischen Gründen würde ich gerne ganz auf Fleisch verzichten. Aber in mir schlägt auch noch ein zweites Herz, das des Naturschützers. Und so einmalige Weidelandschaften wie z.B. auf Sardinien (auch mit Korkeichen) oder Mallorca würden dann mit Sicherheit verschwinden. Und mit Ihnen unweigerlich viele bedrohte Vogelarten wie Triel, Wiedehopf, Steinkauz und viele andere. Und sicher würde keiner die Arbeit machen den Mist der Gnadenhof-Tiere auf der Weide einsammeln
Um ihn dann wieder als Dünger im Gemüse- oder Weinbau einzusetzen. Dennoch bleibt es unumgänglich das wir alles unseren Fleischkonsum zurückfahren.
Das Problem dabei ist, dass sich Nicht-Biokunden über Weltklima und artgerechte Tierhaltung so gut wie nicht scheren. Und wenn alle Bios auf Fleisch verzichten haben die Biobetriebe wirtschaftlich das Nachsehen. Die konventionelle Tierhaltung wird durch uns Bios sicher nicht viel weniger, da müssten wir schon konventionelle Kunden überzeugen.

Susi hat damals kurz hintereinander und nachdem ich meine Aufzählung der Tier und Pflanzenarten wiederholt hatte, sich über diese unvergleichlich Vielzahl und diesen beispiellosen Reichtum an Leben, Wohl und Freiraum von unzähligen Tieren und Pflanzen hinweggesetzt. „Wiesen und Weiden haben eine besondere Bedeutung für Natur und Landwirtschaft. Sie bedecken in Deutschland knapp ein Drittel der landwirtschaftlich genutzten Fläche und sind nicht nur als Lebensraum für Flora und Fauna unverzichtbar. Mehr als 2.000 höhere Pflanzenarten (52 Prozent des heimischen Gesamtbestandes) kommen im Grünland vor. Auf Feuchtwiesen leben etwa 3.500 Tierarten: tausende farbenprächtige Käfer, Bienen, Heuschrecken und Schmetterlinge, außerdem seltene Grünlandbrüter wie Kiebitz, Bekassine, Uferschnepfe oder Braunkehlchen, die fast ausnahmslos auf Deutschlands Roter Liste der vom Aussterben bedrohten Tierarten stehen.“ http://www.bund.net/themen_und_projekte/biologische_vielfalt/wiesen_weiden/bedeutung/

Die Erhaltung, Erneuerung und (Re)Vitalisierung dieser für so unzählige verschiedene Tier- und Pflanzenarten unverzichtbaren Biotope, ist von einer ausreichenden Tierhaltung abhängig und also auch von Menschen, die z. B. Weidefleisch und Heumilch aus artgerechter Biohaltung kaufen, abhängig. Einer Veganerin wie Frau Setzgin, Friederike Schmitz oder „Susi“ oder auch dir, Alex, ist das offenbar gleichgültig. Anstelle auf Leben, Freirum, Wohl, Vielfalt und Vitalität dieser Tiere und Pflanzen einmal einzugehen, gefallt ihr euch lieber in dem Anschein von moralischen und ethischen Überlegenheit. Er ist euch offenbar wichtiger als das Leben und Überleben dieser Tiere.
Tiere in der Wildnis leben durchaus nicht generell länger, freier, mit weniger Leid oder gar Qual, Durst, Hunger und Krankheiten als in artgerechter Biohaltung! Nicht als Jäger und schon gar nicht als Beutetiere wie große Pflanzenfresser oder wilde Gänse und Hühner: „Die Namib-Pferde sind Gefangene der Wüste“. „Oft stirbt fast die Hälfte ihrer neugeborenen“ Fohlen, meist verbunden mit viel Leid und Trauer für das Junge, das Muttertier und deren Familie. Einem alten Hengst werden seine Versuche wieder aufzustehen zur zunehmenden Qual, bis er es schließlich nicht mehr schafft, von einer Hyäne gerissen wird oder so zurückbleibt und verendet. Schakale auf der Jagt nach Seehundbabys, haben (noch) keine Technik entwickelt, sie effektiv zu töten, d. h. ihr Todeskampf dauert bis zu 20 Minuten, bis die Bisse des Jägers tödlich sind. Der Strandwolf dagegen tötet die jungen Seehunde sofort und mit einem Biss, dafür zuweilen allerdings auch wie im Blutrausch und weit mehr als er fressen wird. http://www.arte.tv/guide/de/050268-000/afrikas-wilder-westen

Die neugeborenen Fohlen der Konik-Pferde von Oostvaardersplassen, haben etwa 20 Minuten Zeit um aufzustehen und die Zitzen der Mutterstute zu finden. Schaffen sie es nicht, bleiben sie zurück und verhungern, was ebenfalls für das Muttertier mit dem Schmerz von Verlust und Trennung verbunden ist. Gezeigt wird in dem Film „Die Neue Wildnis“ auch, wie Graugänse mit ihren Küken gezwungen sind das weit sicherere Wasser zu verlassen um im Gelände zu grasen. Bedrängt und gehetzt werden sie auf der Wiese von einem Kolkraben, einem Raubvogel und einem Fuchs. Ohne also Zeit und Ruhe für ihre Nahrung zu haben, sind die Gänse und Küken zur wilden Flucht zurück zum Wasser gezwungen. Der Fuchs schnappt sich drei oder vier Küken, sodass sie nicht weiter fliehen können und wird sie ebenfalls erst später töten und als Vorrat vergraben.

Hier in Mitteleuropa mit seiner Jahrhunderte und Jahrtausende alten extensiven Wiesen und Weidehaltung, können kurz- und langfristig auf und von einem „Gnadenhof“ oder „bioveganer“ LW, ganz sicher viel weniger (verschiedene!) Pflanzen, Tiere und Menschen leben und ihr Wohl, ihre Vitalität und ihren Lebens- und Freiraum erhalten. Zudem frisst solch ein „Gnadenhof“, bevor er zur Lebensgrundlage einiger weniger Tiere wird, viel mehr Ressourcen, die direkt und indirekt und kurz und langfristig auf Kosten von ungleich viel mehr „externer“ Pflanzen, Tieren und Menschen gewonnen werden müssen! Die humusbasierte LW, bio und regional und im Verbund mit extensiver Wiesen und Weidehaltung ist dagegen in beispielloser Weise Inputarm und erzeugt umgekehrt im eigentlichen Sinne Leben, Vitalität, Vielfalt und Frei- und Lebensraum. Veganer wie Alex scheinen zu glauben diese in vglw. sehr langen Zeiträumen entstandene und unbezahlbar kostbare Fruchtbarkeit und Biodiversität, ließe sich im Baumark kaufen oder bei irgendeiner Industrie in Auftrag geben. Welche Menschen sollen diese Kulturlandschaft pflegen und von was leben sie? Wir leben zwar in einem unsäglichen Überfluss an Müll und minderwertigen Lebensmitteln, die durch eine immer größere Wüste und Zerstörung an Leben und Natur produziert wurden. Lebensmittel dagegen die in Biotopen produziert wurden, die den gehaltenen und gezüchteten Tieren und Pflanzen, sowie darüber hinaus einem beispiellosen Reichtum an wilder Flora und Fauna, ihr Leben, Freiraum, Wohl und Vitalität ermöglichen, sind sehr rar und sie stammen sicher nicht von „Gnadenhöfen“ oder aus bioveganer LW.

Die Azteken, Maya oder Inka haben offenbar mit Terra Preta ihren Humus aufgebaut ohne Viehzucht und Arbeitstiere. Allerdings lebten keinesfalls vegetarisch (und schon gar nicht vegan), sondern aßen auch Fisch, Schnecken und Muscheln.

„Rinder und Schafe fressen von Haus aus Gras. Mehr als zwei Drittel der weltweiten Agrarfläche ist Weideland. Wo Tiere Gras und Pflanzen fressen, die sich zur direkten menschlichen Ernährung nicht eignen, sind sie kein Nahrungsmittelkonkurrenten, sondern erhöhen das Lebensmittelangebot und leisten oft wichtige Beiträge zur Produktion.“ (Wege aus der Hungerkrise - Weltagrarbericht) „2/3 der weltweiten Agrarfläche ist Grünland, das ist Fläche, die können wir nur über Tiere nutzen. Deswegen ist eine Nutztierhaltung, die über Wiederkäuer das Gras nutzt – und nicht über Getreide – außerordentlich zukunftsweisend.“ Felix zu Löwenstein (BÖLW)

Eine für die Lebensmittelproduktion und für gesunde Böden, sauberes Wasser, stabiles Klima und für Biodiversität multifunktionale und integrierte LW beinhaltet weltweit gesehen in den meisten Fällen die Tierhaltung. Würden wir sie aufgeben wollen, hätte dies katastrophale Auswirkungen auf Leben, Freiraum, Vitalität und Vielfalt von unzähligen Pflanzen, Tieren und Menschen. Friederike Schmitz schreibt: „Tatsächlich wird in jeder Form von Landwirtschaft Tieren geschadet – mindestens dadurch, dass sie von ihrem bisherigen Lebensraum vertrieben werden, den Menschen für sich als Ackerland beanspruchen.“ Was einen Bioacker oder noch viel mehr extensive Wiesen und Weiden betrifft, ist es genau umgekehrt! Der Verlust dieser Kulturlandschaften im Zusammenhang mit Tierhaltung würde sehr viel Leid, Tod, Krankheit, Hunger, Durst, Stress und Qual für unzählige verschiedene Tiere bedeuten. VeganerInnen wie Hilal Setzgin, Ulrike Schmitz oder Alex verharren demgegenüber noch immer in Ignoranz und Gleichgültigkeit.

Alex

Teil 3
Es scheint, als ob es Probleme bei der Übermittlung meines Beitrags gegeben hat (nicht schlimm, kann ich noch was verbessern). Vielleicht war der Text zu lang, darum stückel ich ihn. Mal sehen, was ankommt.

Genau Bernhard, der Kontext hat dir gezeigt, dass Susi "...der Anschein ihrer moralischen Überlegenheit über Menschen die auch Fleisch essen, wichtiger ist...", nicht, dass sie es konkret gesagt hätte. Es war also, um es mit deinen Worten zu sagen, deine "Einbildung" und "Spekulation". Dass sie zweimal fast das gleiche geschrieben hat, zeigt mir, dass sie dachte, ihr erster Kommentar sei nicht gesendet wurden (wohl weil er zwischen den folgenden untergegangen war). Ich denke, das einzige, was Susi "missachtet" bzw. gar nicht gelesen hat, sind die vorherigen Kommentare. Musste sie auch nicht, denn meines Wissens nach gibt es noch keine Pflicht, sich im Forum alles durchzulesen, bevor man seine Meinung schreiben darf (auch wenn das ziemlich hilfreich wäre, um mal mit einer Diskussion zum Ende zu kommen; das will ich nicht abstreiten).

Wieso gehen "Kulturlandschaften in ihrem Zusammenhang mit Tierhaltung verloren" wenn weiterhin Gnadenhoftiere diese Landschaften beweiden und Menschen sie weiterhin pflegen? Oder wenn wilde Rinder diese beweiden und Menschen trotzdem noch extra darauf aufpassen, dass nicht alles zuwächst? Welche bisherigen Quellen sagen dazu etwas aus? Und falls folgendes deine Intention sein sollte: Die Tatsache, dass etwas schon ewig funktioniert ist kein Argument dafür, dass etwas anderes nicht klappt.

Da du die besagten Filme und Bücher kennst, aber dennoch keine für obige Fragestellung wichtigen Argumente nennen kannst, scheint mir offensichtlich, dass ich mit beidem nur Zeit und Geld verschwenden würde. Und wieso überhaupt "mehrfach angesagte Weigerung"? Wo soll ich vorher geschrieben haben, dass ich etwas nicht lesen/sehen will?
Und was ich immer noch gern wüsste: Was sollten meine "anderen falschen Unterstellungen und Behauptungen", die du am 07.04. erwähnt hast, sein?

Deine Frage was ich damals an deinem Beitrag vom 07.04. "stur und engstirnig und krampfhaft und schmähend" fand (denn nur auf diesen bezogen sich meine Worte, auch wenn du das anders darzustellen versuchst), probiere ich noch mal anders zu beantworten, da der letzte Versuch scheinbar nicht geklappt hat:
-schmähen: vielleicht verstehst du die Synonyme besser: abwerten, herabsetzen
Wenn ich deine Beiträge als "unbegründet, substanzlos und sinnlos" (um auf Nummer sicher zu gehen: das ist ein Zitat aus deinem Kommentar vom 07.04.) bezeichnen würde, würdest du etwa nicht denken, dass ich sie damit abwerten bzw. herabsetzten würde?
-verkrampft: Bezog sich auf "schmähen", da du erst aus meinem Missverständnis (dass ich dachte, dass für dich Oostvaardersplassen eine Alternative wäre) eine "Unterstellung" (noch mal ein Zitat von deinem Kommentar vom 07.04.) machen musstest um überhaupt schmähen zu können.
-engstirnig und stur: Dass du die Alternativen nicht in Erwägung zogst, sondern komplett ablehntest, ohne dies mit dazu passenden und überzeugenden Argumenten erklären zu können.

Ich wollte nicht, dass du mir irgendetwas "vorkaust", ich wollte nachprüfen, ob ich deine Meinung 100%ig richtig interpretiert habe, bevor ich folgende Frage stelle: Sollte man menschengemachte Tierarten deiner Meinung nach besser nicht weiter vermehren und aussterben lassen, wenn vorauszusehen ist, dass dies zum Nachteil des einzelnen nachkommenden Individuums ist, z.B. wenn eine Züchtung höchstwahrscheinlich zu Krankheiten führt, wie das bei vielen Rassehundearten der Fall ist?

Alex

Teil 2
Es scheint, als ob es Probleme bei der Übermittlung meines Beitrags gegeben hat (nicht schlimm, kann ich noch was verbessern). Vielleicht war der Text zu lang, darum stückel ich ihn. Mal sehen, was ankommt.

Friedrich, das ist es ja, was ich damit sagen wollte: Irgendwo musste Darminhalt im Spiel gewesen sein. Das kann nirgendwo restlos ausgeschlossen werden, weder im bioveganem Anbau, noch im normalen Bioanbau. Dein Kommentar suggerierte mir aber, dass deiner Meinung nach der bioveganem Anbau für EHEC-Kontamination prädestiniert wäre. Vielleicht meintest du aber, dass bioveganer Anbau kein Garant für Gesundheit oder Sicherheit ist. Dann würde ich dir zustimmen. Aber behauptet das überhaupt irgendjemand? Ist das bei normalem Bioanbau so? Sind Tierfäkalien hygienisch sicherer als Menschenfäkalien?

Von Auberginen, Soja, Tomaten, Alfalfa (heißt hier Luzerne) Paprika und sogar einer kleinen Menge Mandeln weiß ich, dass sie auch in Deutschland angebaut werden. Süßkartoffeln können in Deutschland angebaut werden, habe ich einem Bioladen auch schon mit Herkunftsland Deutschland deklariert gesehen, weiß aber nicht, ob das ein Fehler war. Ich würde mal sagen, dass man in Deutschland die Versorgung der eigenen Bevölkerung zumindest mit Gemüse und Getreide sicherstellen könnte, wenn nicht so viel Fläche für Energiepflanzen und Kraftfutter verschwendet würde. 2011/12 lag der Anteil von Ackerflächen, die zur Futtermittelproduktion genutzt wurden bei 43% (rund 5,16 Mio. ha). Das allein sagt noch nicht viel aus, da wahrscheinlich brachliegende Flächen mit reingerechnet werden, aber allein die Getreidemenge, die auf diesen Flächen als Futtermittel erzeugt wurde, betrug in der Zeit 20,8 Mio. Tonnen (damit man es sich vielleicht besser vorstellen kann: das macht rund 700g für jeden Einwohner Deutschlands pro Tag). Und Energiepflanzenanbau belegte noch dazu bis zu 2,4 Mio. ha.
Quellen:
http://berichte.bmelv-statistik.de/SJT-3090400-0000.pdf
http://berichte.bmelv-statistik.de/SJT-3090200-0000.pdf
http://berichte.bmelv-statistik.de/SJT-3071310-2014.pdf
Statt Agavensirup kann man übrigens Apfeldicksaft verwenden oder man hört auf Tequila zu trinken, dann gleicht sich die Importmenge bestimmt wieder aus ;)
Wichtig ist jedenfalls, neben regionalem, auch saisonaler Einkauf und da ist das Kochbuch, was du da hast, im Winter wirklich kein Vorzeigeobjekt. Vielleicht wäre das eher was für deinen Geschmack:
http://www.chefkoch.de/magazin/artikel/2973,0/Chefkoch/Vegan-regional-saisonal-von-Lisa-Pfleger.html
Aber ich kann das schon ein bisschen verstehen, denn ich glaube nicht, dass man hierzulande jemanden mit Knollensellerie, Weißkohl, Grünkohl (außer in Form von "Kale Chips"), Steckrüben etc. beeindrucken bzw. zum Kauf eines Buches bewegen kann. Vor allem bei den sogenannten "Lifestyle-Veganern" und Hildmann-Anhängern würde ich da schwarzsehen. Es ist schon wichtig, weshalb man vegan ist. Ich selbst war früher mal konventioneller Fleischesser und bin nun ein Veganer, der Bio (im Bioladen, nicht Supermarkt) und Fairtrade, möglichst regional und saisonal, einkauft. Das ist logischerweise nicht über Nacht geschehen, sondern eine allmähliche Entwicklung gewesen, die jetzt bei weitem nicht zu Ende ist. Natürlich ist das mir nur möglich, da ich in einem gewissen Wohlstand lebe (mehr oder weniger). Hungernde Menschen können meinetwegen Fleisch essen, aber das sind wohl eher die letzten, die sich das finanziell leisten könnten. Meine privilegierte Stellung möchte ich dazu nutzen, alles mir mögliche zu unternehmen (ohne dass mir total der Spaß am Leben vergeht, denn als depressiver Mensch kann man auch für andere nur wenig tun), um das Leben anderer zu verbessern (Was sollte ich sonst deiner Meinung nach mit meinem Wohlstand anstellen?) Und deswegen habe ich ein Problem mit Tierhaltung (in reichen Ländern), auch in der Bio-Variante. Denn in beiden Fällen werden die Tiere extra dafür vermehrt, um als unnötiges Nahrungsmittel für Menschen zu dienen und müssen dafür folglich getötet werden. Dass die Tiere nebenbei noch die Artenvielfalt auf Wiesen bereichern, ist zwar ein positiver Nebeneffekt, aber ich bezweifle, dass irgendwer, der damit argumentiert, mit dem Fleischessen aufhören würde, wenn es diesen Effekt nicht gäbe. Und wieso ich das Töten ablehne, habe ich schon mal geschrieben, weshalb ich hier einfach zitiere:
"der Mensch ist ein Lebewesen, das zu ethischem Handeln fähig ist. Und es wird allgemein als ethisch richtig angesehen, dass der Stärkere nicht nach seinem Willen und Vorteil mit Schwächeren umspringen sollte."

Da nicht alle Menschen auf einen Schlag vegan werden, würde sich der komplette Systemwechsel nur allmählich (über Jahrhunderte?) vollziehen. Auf dem Weg dahin würde schon erforscht werden, was Biovegan für Vor- und Nachteile hat. Eine schon vorhandene Forschungsarbeit habe ich weiter oben im Text erwähnt: https://vimeo.com/18445377
Den Artikel über Quinoa kannte ich schon. Dann habe ich auch noch den folgenden gelesen und weiß gerade nicht, was ich glauben soll, also kaufe ich vorsichtshalber trotzdem kein Quinoa:
http://schrotundkorn.de/ernaehrung/lesen/sk9807e2.html
Wenn es wirklich die Umwelt und damit Tieren und Menschen schadet, ist es in meinen Augen kein "veganer Import".

Alex

Teil 1
Es scheint, als ob es Probleme bei der Übermittlung meines Beitrags gegeben hat (nicht schlimm, kann ich noch was verbessern). Vielleicht war der Text zu lang, darum stückel ich ihn. Mal sehen, was ankommt.

Amirim, Fleisch mag früher Vorteile gehabt haben, aber heute sieht die Welt anders aus. In der Zwischenzeit wurden u.a. das Kochen und der Kühlschrank erfunden, was zur besseren Verwertbarkeit und ständigen Verfügbarkeit von Nahrung geführt hat. Dass die damaligen Vorteile heute noch relevant sind, finde ich deshalb zweifelhaft. Außerdem wollte ich keinen Beweis dafür, dass Landwirtschaft mit Tieren möglich ist und die Tatsache, dass etwas schon ewig funktioniert ist kein Argument dafür, dass etwas anderes nicht klappt. Sonst könnte man z.B. mit der schon immer vorhandene Fähigkeit von Frauen, Kinder zu gebären, gegen ihre Befähigung zur Erwerbstätigkeit argumentieren. Wieso bist du dir so sicher, dass biovegane Landwirtschaft und Veganismus nicht geht, wenn du doch selber sagst, dass es keine ausreichende Anzahl von Daten von beidem gibt? Ich weiß ja nicht, wo du die These der fehlenden Tierhaltung bei den Sumerern her hast, aber die aus dem Geschichtsforum sagen etwas anderes:
http://www.geschichtsforum.de/f23/wirtschaft-und-landwirtschaft-im-alten-mesopotamien-40410/
Zitat: „Erst nachdem das „Getreide“ und das „Mutterschaf“ von den Göttern aus dem Zargosgebirge in das Land Sumer gebracht wurde, war es den Menschen möglich, die Götter ausreichend zu versorgen. Der Mythos zeigt auch den engen Zusammenhang zwischen Kleinviehzucht und Ackerbau, die nebeneinander existierten und einander (Brachland als Weidefläche, Düngung durch die Tiere) bedingen."
Dabei fällt mir ein, dass meines Wissens die Ureinwohner Nordamerikas keinerlei Tierhaltung praktizierten (in Teilen Südamerikas hatten sie immerhin Lamas) und das Land dennoch keine Wüste geworden ist. Die Stämme am Amazonas (ohne Lamas) haben als Dünger Holzkohle verwendet:
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/01/100113172252.htm
Und wiederholt frage ich dich: Was für Pflanzen wichtige Nährstoffe (also der Mehrwert) sollen das sein, die die Mikroorganismen im Kuhmagen produzieren?
Deine weiteren Aussagen sind ebenso Behauptungen ohne Beleg, bei denen ich einfach sagen könnte: Stimmt nicht bzw. ist genau umgekehrt. Dann steht Aussage gegen Aussage und der Erkenntnisgewinn ist gleich null. Zum Beispiel würde ich als den Grund, welcher Kuhmist zum guten Dünger macht, nur als den verhältnismäßig hohen Stickstoffanteil sehen.
Ich habe übrigens ein Video entdeckt, dass rein pflanzlichen Kompostdünger mit Mineraldünger (leider nicht mit Kuhmist) vergleicht und zeigt, entgegen deiner Behauptung vom 27.03., dass Humus auch ohne tote Tiere entsteht. https://vimeo.com/18445377

Was mir noch auffällt und auch schon mal aufgefallen ist, aber da dachte ich noch es sei unglücklich formuliert: Die Sätze "Vögel oder Insekten, die von dem Mist unserer Tiere leben" und "Das kann man allein schon daran erkennen, dass Kuhmist ein viel besserer Dünger ist als Kompost. Außerdem ist er Nahrung für viele seltene Vogelarten!" klingen für mich so, als ob die Vögel direkt die Exkremente anderer Tiere fressen würden. Dass es koprophage Vogelarten gibt, wäre mir aber neu. Gibt es da welche, die ich nicht kenne oder war das so gemeint, dass die Vögel von den Insekten leben, die im Mist herumkrabbeln (was ich mal annehme)?

Was genau soll das bedeuten, dass (nur?) Veganer "praktische Lebensfragen wie Ernährung und Ackerbau mit weltanschaulichen, religiösen Ansichten vermengen"? Glaubst du, dass Landwirtschaft und Ernährung ethikfreie Räume sind? Damit könnte man auch wieder andere (nicht positive) Dinge rechtfertigen. Vielleicht kannst du dir denken, was ich meine? Und was für Ansichten von Veganern bzw. mir sind "religiös"?

Was ist "naturgemäße" Tierhaltung? Soll das ein anderes Wort für "artgerecht" sein? Denn dass Tierhaltung "natürlich" sei, kann es nicht bedeuten, da es in der Natur keine mir bekannte Tierart gibt, die andere Tiere zum eigenen Verzehr züchtet. Ameisen machen zwar etwas ähnliches, indem sie Blattläuse vor Räubern schützen und von Pflanze zu Pflanze transportieren, sie begrenzen aber nicht deren Bewegungsfreiheit, betreiben keine Selektion, nutzen nur die Ausscheidungen, die für die Blattläuse sowieso wertlos sind und töten sie nicht, um sie zu fressen. Das ist echte naturgemäße "Tierhaltung", gegen die ich nichts einzuwenden hätte.

Friedrich

Frau Altmeier, früher konnten die Bauern aber nicht so viele Menschen mit "Vierfelder-Wirtschaft" (d.h. 1Jahr überhaupt kein Anbau) ernähren. Sie dürfen Idylle nicht mit Illusion verwechseln...

Doris Altmeyer

Früher haben die Bauern Vier-Felder-Wirtschaft betrieben und in Maßen Vieh gehalten und geschlachtet. Ich denke, das war nicht das Schlechteste. Ich habe etwas gegen Massentierhaltung, egal ob konventionell oder bio. Außerdem bin ich nicht der Meinung, dass Gülle in die Böden gehört. Die sollte man - wenn schon angefallen - zu Biogas verarbeiten, da muss man keinen Mais anbauen. Und so viele Milchprodukte wie heute auf dem Markt sind, sind gar nicht nötig. Ich denke, die Vielfalt macht eine gesunde Landwirtschaft aus.

Die Biotope von Bioackern und noch mehr die von Blumenwiesen, als Ergebnis einer Jahrhunderte und Jahrtausende alten extensiven Weidewirtschaft, gehören als Voraussetzung und Bedingung für Wohl, Frei- und Lebensraum von großen und größten Vielfalt und Anzahl an großen und kleinen und wilden und nichtwilden Tieren und Pflanzen, zu den kostbarsten des Planeten. Geben wir diese Kulturlandschaften in ihrem Zusammenhang mit Tierhaltung verloren, werden diese Tiere vertrieben, werden krank, leiden, sterben und verhungern. Das ist allein in diesem Forum schon so oft und mit so unterschiedlichen Quellen belegt worden, dass es jedenfalls vorerst aus meiner Sicht keinen Sinn macht, immer noch mehr Quellen, Hinweise und Ableitungen dessen anzuführen, ohne dass ihr einmal auf die bereits so zahlreich angeführten eingegangen währet.

Ohne zum zweiten Mal diese überaus wertvolle und kostbare Vielfalt und Anzahl an Tieren und Pflanzen zu beachten, hat Susi ja jetzt schon vor längerem ihre ebenfalls völlig unbegründete Behauptung wiederholt: „Artgerechte Tierhaltung gibt es nicht, auch nicht im Biobereich. Kein Tier lebt in der Landwirtschaft so, wie es das in der Natur tun würde. Wenn Herr Gerber dem Tier wirklich die Würde zurückgeben will, dann soll er aufhören tote Tiere zu essen.“

Ebenso uneinsichtig hatte Susi damals missachtet, dass vor allem auch Kühe in artgerechter Biohaltung ganz sicher viel weniger fliehen, unter Schmerzen und Verletzungen leiden, als ihre wilden Verwandten und insgesamt (viel) mehr Ruhe, Frieden und Schutz genießen. Mit ihren pauschalen und kategorischen Urteilen schadet sie der Tier- und Pflanzenwelt. Mit ihrem Beitrag hatte Susi erneut gezeigt, dass ihr der Anschein ihrer moralischen Überlegenheit über Menschen die auch Fleisch essen, wichtiger ist, als Leben, Wohl und Freiraum dieser ungeheuren Vielfalt an Pflanzen und Tieren.“ 23.03

Noch mehr die Wiederholung der Einbildung und Spekulation über meine Freude am Missverständnis von Alex, ist ohne jeden sinnvollen Bezug zum Thema dieses Forums mindert damit erneut die Qualität seiner Beiträge.

Gegen die jetzt schon mehrfach angesagte Weigerung und Lustlosigkeit von Alex, etwas nachzulesen, sich eine DVD zu leihen oder sich einen entsprechenden Film im Kino anzusehen, ist die fehlende Einsicht von Susi allerdings noch harmlos. Auch für die einerseits so weitreichenden, wie andererseits unbegründeten Behauptungen deines letzten Beitrags, führst du nicht eine Quelle an! Was an meinen Beiträgen findest du stur und engstirnig und krampfhaft und schmähend? Die Aufzählung eines kleinen Teils der Tiere und Pflanzen, die sich über hunderte und tausende von Jahren an den Ackerbau oder die Wiesen- und Weidewirtschaft angepasst haben und also auf den Erhalt dieser besonderen Kulturlandschaft unbedingt angewiesen sind? Eine „Neue Wildnis“ wie Oostvaardersplassen, kann eine Kulturlandschaft ergänzen und bereichern aber niemals ersetzten! Die ganz besondere Kulturlandschaft der Wacholderheide braucht die Schafzucht, Trockenwiesen brauchen Ziegen, Erhalt und Aufbau der Quantität und Qualität an Humus als Grundlage für eine große und größte Vielfalt an kleinen und großen und wilden und nichtwilden Tieren und Pflanzen, brauchen die Besonderheit und Einmaligkeit der Kühe bzw. eine Mindestanzahl von ihnen usw. Wären diese Tiere und Pflanzen dir, Alex, bisher etwas mehr Aufmerksamkeit und Nachrecherche wert gewesen, hättest du dir das schon leicht und seit längerem selbst erschließen können.

Deine Frage, ob es schlimm wäre, „wenn vom Menschen erschaffene Tiere Tierarten aussterben würden und wenn ja, warum“, sollte dir meine ich sehr peinlich sein. Du erwartest wirklich, dass jemand wie ich dir hier vorkaut, warum Hund, Pferd, Huhn, Schaaf, Ziege, Schwein, Kuh usw. ihren ganz besonderen Wert an Leben, Freiraum, Vitalität und Eigenheit haben, ebenso wie alle anderen wilden und nichtwilden Tiere? Mit ihrer jeweiligen Besonderheit ergänzen und bereichern sie bei maßvoller und angemessener Haltung ihre Biotope in unersetzlicher Weise und werden damit zur ebenso unersetzlichen Lebensgrundlage von Pflanzen, Tieren und Menschen.

Friedrich

@Alex: Na klar weiß ich, dass EHEC mit Darmbakterien zu tun hat, wovon willst du ablenken? Etwa, dass die Keime des Bockshornklees aus Ägypten, die für den Ausbruch verantwortlich gemacht wurden, damit verunreinigt waren? Die biovegane Szene fordert doch, dass Fäkalien zur Düngung endlich zugelassen werden, siehe http://biovegan.org/wp-content/uploads/2014/10/Regenwurm-Heft-bio-vegan.pdf Seite 7!
Wenn dann mal was mit der Hygienisierung schief geht (was in der Praxis ja mal passieren kann) hast du die Probleme.
Weitere Infos zu diesem Lebensmittelskandal findest du hier:
http://edoc.rki.de/documents/rki_ab/reeFNxULvsdZo/PDF/262b4Pk2TGGs.pdf
http://www.bfr.bund.de/cm/350/ehec-ausbruch-2011-aufklaerung-des-ausbruchs-entlang-der-lebensmittelkette.pdf

Die Fragestellung ist doch: Warum sollen wir einen radikalen Systemwechsel vorantreiben, dessen Konsequenzen noch gar nicht alle untersucht sind? Nur weil einige Leute inzwischen von der Erzeugung ihrer Lebensmittel entfremdet sind und von Videos aus einzelnen Agrarbetrieben erschreckt? Was ist das Problem bei Tierhaltung im Biobetrieb?
Der vegane Trend kommt doch nur von unserem grenzenlosen Wohlstand: Inzwischen können biovegane Lebensmittel auch bequem im Supermarkt zu kaufen sind und wir haben das Geld, aus vielen anderen Ländern diese zu importieren. Schon mal überlegt, wie die Handelsbilanz mit Lebensmitteln aussehen wird, wenn noch mehr Menschen ihre Speisekarte mit Süßkartoffeln, Auberginen, Tofu, Tomaten, Agavendicksaft, Cashew-Nüsse oder -mus, Mandeln oder -mus, Alfalfa-Sprossen, Avocados, Quinoa, Limetten, Paprikas, etc. bereichern möchten. (Auszug aus einem veganem Kochbuch - es gibt darin kein einziges Rezept, das nur mit regionalen Lebensmitteln zuzubereiten wäre.)
Dann würden die derzeitigen Futtermittelimporte von Soja unter einem anderen Lichte gesehen. Auch vegane Importe machen vor Ort Probleme, siehe Quinoa: http://www.tagesanzeiger.ch/leben/gesellschaft/Die-Schattenseiten-des-QuinoaBooms/story/15201968

Die Tierhaltung hat sich über Jahrtausende bewährt, dafür braucht es keinen Beweis. Das Fleischessen hat sich über Jahrmillionen bewährt, folglich braucht es auch keinen Beweis über die Vorteile von Fleisch in der Ernährung des Menschen. Was sich noch nicht bewährt hat, das ist die vegane Ernährung und der bio-vegane Landbau, denn dazu ist beides noch noch viel zu jung. Die Beweislast liegt also ganz auf der Seite der Veganer! Merke: ein paar versprengte Veganer, denen es angeblich gut geht, sind noch kein Beweis für die Machbarkeit einer Ernährung, die es bis dato noch nie in der Menschheitsgeschichte gab. Dazu bräuchte es ganze Volksgruppen, die das über Jahrhunderte hinweg praktizieren!!!!
Die Sumerer waren die ersten, die im großen Stil Getreideanbau betrieben, ohne Tierhaltung. Diese Flächen sind heute eine Wüste! Das gleiche wird auch mit vegan bewirtschafteten Flächen passieren, nur wird es dann zu spät sein, um die Verantwortlichen dafür zur Rechenschaft zu ziehen….

Die Mikroorganismen in einem Kuhmagen sind nicht die gleichen, wie auf einem Komposthaufen, denn sie erschaffen einen MEHRWERT durch ihre Verdauungstätigkeit: nämlich die Erschaffung von Nährstoffen, die im zuvor gefressenen Gras gar nicht enthalten waren!
Die Mikroorganismen auf einem Komposthaufen hingegen produzieren keinen Mehrwert, sondern sie erleichtern nur die Zersetzung von organischem Material. Verstanden? Das kann man allein schon daran erkennen, dass Kuhmist ein viel besserer Dünger ist als Kompost. Außerdem ist er Nahrung für viele seltene Vogelarten!

Bei Veganern könnte man meinen, gegen eine Wand zu reden. Das kommt daher, dass sie praktische Lebensfragen wie Ernährung und Ackerbau mit weltanschaulichen, religiösen Ansichten vermengen. Das ist das fatale am Veganismus. Denn sie merken gar nicht, dass sie mit ihrem religiösen Eifer der Natur und der Artenvielfalt letztendlich mehr schaden, als ein Fleischesser, der auf eine naturgemäße Tierhaltung achtet.

Alex

Friedrich, EHEC-Bakterien sind krankheitsauslösende Stämme des DARMbakteriums Escherichia coli. Den Rest kannst du dir bestimmt denken.

Amirim, zu deinem vorletztem Beitrag kann ich nur sagen: Ständige Wiederholungen von Behauptungen ohne Beweise machen deine Aussagen auch nicht wahrer und unbegründete Abwertungen inklusive naturalistischem Fehlschluss erst recht nicht glaubwürdiger.
Wenn der Bulle mal alt ist werden sich wohl die gleichen Menschen um ihn kümmern wie jetzt auch schon, wieso auch nicht?

Bernhard, ich bin wohl auf ähnliche Weise darauf gekommen, dass du dich darüber freust, Argumente mit einem Vorwand übergehen zu können, wie du darauf gekommen bist, dass Susi "der Anschein ihrer moralischen Überlegenheit über Menschen die auch Fleisch essen, wichtiger ist, als Leben, Wohl und Freiraum dieser ungeheuren Vielfalt an Pflanzen und Tieren".
Deine krampfhafte Schmähung erkennt man daran, dass du ein Missverständnisses zu einer "Unterstellung" aufbauschst und unbewiesene Äußerungen machst (was sollen meine "anderen falschen Unterstellungen und Behauptungen" sein?), um "einen wesentlichen Teil" meiner Beiträge als "unbegründet, substanzlos und sinnlos" deklarieren zu können.
Deine Engstirnigkeit und Sturheit sieht man daran, dass du Alternativen ablehnst ohne Gegenargumente zu haben, die dafür relevant sind. Deine Zitate belegen folgende Punkte:
- die Artenvielfalt auf Wiesen und Weiden ist groß
- große Pflanzenfresser sind nötig, um diese Wiesen und Weiden zu erhalten
- menschlicher Eingriff ist zusätzlich notwendig
Das, was sie beweisen müssten um die Alternativen ablehnen zu können, wäre folgendes:
- ob und warum diese Wiesen, bei kompletter Aufgabe von Tierhaltung und damit verbundener Auswilderung von großen Pflanzenfressern als Ersatz, an Artenreichtum verlieren würden
- welcher zur Erhaltung der Wiesen notwendige menschliche Eingriff nicht mehr durchführbar wäre, wenn sich wilde große Pflanzenfresser darauf befänden
- weshalb man die großen Pflanzenfresser unbedingt nutzen und schlachten muss (Dafür nennst du zwar Quellen, in denen alles erklärt würde, aber wieso gibst du diese Argumente nicht selbst wieder? Für diese Diskussion werde ich mir auf jeden Fall nicht extra Bücher oder DVDs kaufen.)
- welcher zur Erhaltung der Wiesen notwendige menschliche Eingriff nicht mehr durchführbar wäre, wenn sich Gnadenbrottiere darauf befänden
Einige Fragen, die ich noch an dich hätte:
Meinst du, dass es schlimm wäre, wenn vom Menschen erschaffene Tierarten aussterben würden und wenn ja, warum?
Zum Thema Kreislaufwirtschaft: Weshalb kann deiner Meinung nach Humus nicht auch einfach aus Pflanzen gebildet werden? Weshalb muss man dabei über den "Umweg" Tier gehen? Damit zusammenhängend folgende Frage, die Amirim nicht beantwortet hat: Was für Pflanzen notwendige Nährstoffe produzieren Mikroorganismen in Kuhmägen denn, insbesondere was für welche, die nicht auch von Mikroorganismen und Tieren, die im Kompost leben, erzeugt werden?
Inwiefern sind Kühe wichtig für Regenwürmer?

Ein Bioacker wartet mit einer Vielzahl bunter Blumen auf von denen viel sich sehr lange an dies Gräsermeer aus Menschenhand angepasst haben. Mohnbiene, Distelbohrfliege, Feldwespe, Ernteameisen, Marienkäfer, Goldlaufkäfer, Springspinnen, Laubheuschrecke, Heupferde, Eulenfalter, Schwärmer, Feldsperling, Goldammer, Feldwachtel, Feldhamster, Feldhase, Feldlerche, Saatkrähe, Wiesenweihe, Kornweihe, Fasan, Erdrkröte sind bedroht durch zu viel oder zu wenig LW und in Symbiose mit ebenso z. T. (sehr!) bedrohten Pflanzen wie Ackerlichtnelke, Ackerschachtelhalm, Wilde Malve, Samtveilchen, Acker-Gauchheil, Kornblume, Kornrade, Frauenspiegel, Klatschmohn, Ackerwachtelweizen, Ackerkratzdiestel, Ackerschwarzkümmel usw. usf.

Ein Bioacker beherbergt durchschnittlich 500 Regenwürmer in jedem qm Boden. 10 – 20 mal so viel wir in einem konventionell bewirtschafteten. Viel Würmer bedeuten viele Kröten, die wiederum viele Schädlinge vertilgen. Bis zu 100 t Kot produzieren die 2,5 Millionen Regenwürmer pro Hektar und damit einen einen Humus, der für weitere Jahrtausend zur Lebensgrundlage einer ungeheuren Vielzahl und Vielfalt an Pflanzen, Tieren und auch Menschen wird. Die dafür notwendige Anzahl und Vielfalt an Regenwürmern ist aber abhängig von einer ausreichenden Zahl von Kühen und muss damit einhergehen mit einer maßvollen Milch- und Fleischerzeugung. Das lässt sich z. B. sehr gut beobachten in dem Film „Viel Gutes Erwartet Uns“.

Milchvielhaltung im Zusammenhang mit Ackerbau und Weidehaltung ist als eine wesentliche Form der Landwirtschaft notwendig und sinnvoll und zwar vor allem auch für Wohl, Freiraum, Leben und Vitalität einer Unzahl von Pflanzen, Tieren und Menschen. In dem Buch, für das er auf seiner Website Werbung macht, wird Sinn, Zweck und Nutzen der Biomilch- und Fleischerzeugung im Zusammenhang mit Ackerbau und extensiver Wiesen- und Weidehaltung sehr gut begründet („Kühe verstehen – Eine neue Partnerschaft beginnt“ von dem Demeterlandwirt Martin Ott).

Indem auch Andreas den Inhalt, die Quellen und Nachweise meiner Beiträge ignoriert, missachtet auch er immer erneut Leben, Freiraum, Schutz, Unversehrtheit und Vitalität einer Unzahl von kleinen und großen und wilden und nichtwilden Tieren und Pflanzen.

Nein, auch das ist falsch: unser Umgang mit den Tieren ist nicht das Resultat eines zu hohen Fleischkonsums, sondern seine Ursache liegt in der Industrialisierung der Landwirtschaft: Tiere maschinell zu füttern und am Fließband abzuschlachten ist unethisch, nicht die Tierhaltung an sich. Es würde auch anders gehen, wenn die Bauern nicht durch einen gnadenlosen Preisdruck zur Rationalisierung und Mechanisierung gezwungen wären. Demzufolge geht der Ansatz des Veganismus vollkommen an der Realität vorbei: es macht keinen Sinn, die Tierhaltung per se zu verteufeln, solange der Raubtierkapitalismus ungehindert sein Unwesen treiben kann. Seine negativen Auswirkungen machen sich im Übrigen nicht nur in der Tierhaltung bemerkbar, sondern auch in vielen anderen Bereichen des Lebens, wie etwa in dem immer unmenschlicher werdenden Umgang unserer Gesellschaft mit alten und kranken Menschen. Also bitte, die Kirche im Dorf lassen und nicht den falschen Feind bekämpfen!

Friedrich

Leute, ich habe kürzlich eine Frau kennen gelernt, die durch die EHEC Epidemie 2011 seither dauerhaft geschädigt ist. Sie war Vegetarierin. Sie sieht die Welt inzwischen mit anderen Augen. Also bleibt mal auf dem Teppich mit eurer Begeisterung für bioveganem Landbau. Diese Epidemie mit 50 Toten ging sehr wahrscheinlich von einem bioveganem Gemüsebaubetrieb aus.

Biobauer Andreas

Wenn für Amirim Vegan keine Alternative ist, kann er ja weiter beim Discounter sein Antibiotika-belastetes Billigwabbel vom Schwein kaufen. Für alle anderen, zum Denken begabte, Wesen ist Vegan sehr wohl eine praktikable Alternative, denn ihnen ist klar: unser Umgang mit Tieren als Resultat unseres völlig ausgearteten Fleischkonsums ist global absolut unethisch und sicher nicht zukunftsfähig. Und zum Thema zurück: Tierhaltung auf Ackerbau (70% unserer Landwirtschaft) ist weder notwendig, noch sinnvoll. Da kann Bernhard noch so lange Abhandlungen über Kühe und deren Mist auf Grünland von sich gegen, es ist nicht relevant für z.B. die Demeter Richtlinien von Marktfrucht- oder Gärtnerbetrieben und die sind bezogen auf die Tierhaltungspflicht schlichtweg nicht mehr zeitgemäß.

Vegan ist keine Alternative, weder für die Natur: siehe Artenvielfalt; noch für den Menschen: siehe Nährstoffversorgung; noch für die Tiere: sonst müsste man noch Altersheime bauen für all die von Veganern in ihrem Wahn "geretteten" Tiere. Und wer pflegt dann den Bullen, dessen Überleben von Alex jahrelang gesponsert wurde, wenn er mal alt und gebrechlich geworden ist??
Vegan ist ein unnatürliches Konstrukt, ein Hirngespinst einer kranken Gesellschaft, welches unter dem Strich dem Leben mehr schadet, als dass es irgendeinen Vorteil hätte.

Wie kommst du darauf, dass ich mich über dein Missverständnis freue? Eine solche Unterstellung und Behauptung von dir ist erneut einerseits ebenso weitreichend, wie sie andererseits frei erfunden, unbegründet und sinnlos ist. Was findest an meinen Beiträgen verkrampft, schmähend und stur und engstirnig und warum? Wenn du meinst in deinen Urteilen so weit gehen zu können, sollte es dir leicht fallen das zu begründen.

„Die Neue Wildnis“ von Oostvaardersplassen ist wertvoll als ein besonderer Lebensraum unter vielen unterschiedlichen anderen, kann aber die zahlreichen unterschiedlichen Lebensräume der Kulturlandschaften keinesfalls ersetzen. Seit der Mensch die Wiesen und Weiden im Verbund mit einer mindestens ausreichenden Zahl und Vielfalt an großen Weidetieren bewirtschaftet, leben dort so viele verschiedene Pflanzen und große und kleine und wilde und nichtwilde Tiere, wie nie zu vor! Indem wir diese Kulturlandschaften missachten und verlorengeben, tun wird dieser Tiervielfalt tödliche Gewalt an, indem sie vertreiben werden, hungern, krank werden und aussterben. Das ist allein in diesem Forum schon x-mal mit unterschiedlichen Quellen belegt worden:

Die Bedeutung der Ackerflächen als Lebensraum für Wildtiere wird häufig unterschätzt. Dabei sagen schon die Namen vieler Wildtiere - Feldlerche, Feldhase, Kornweihe - wie wichtig Ackerflächen für den Artenschutz sind.“ http://www.deutschewildtierstiftung.de/de/schuetzen/lebensraum-bewahren/wildtierfreundliche-landwirtschaft/
„Weltweit entstand (durch züchterische Maßnahmen) so eine große Vielfalt von Arten, auch als Agro-Biodiversität bezeichnet. Diese Agro-Biodiversität umfasst jedoch nicht nur die vom Menschen direkt und gezielt ausgewählten Arten, sondern auch Arten, die sich parallel in den von Menschen geschaffenen Landschaften entwickelten.“ + „Die Erzeugung von Milch und Fleisch ging einher mit einer Weide- und Wiesenwirtschaft. Gerade auf diesen Flächen entwickelte sich eine große Artenvielfalt an Pflanzen und Tieren.“ http://www.ufz.de/index.php?de=19851

„Kein anderer Lebensraum als (Kultur)Wiesen und Weiden, beherbergt derart viele Tier- und Pflanzenarten.“ http://www.naturwissenschaften.ch/service/publications/7613-hotspot-18-08-trockenwiesen-und--weiden

„Im Osten von Eberstadt liegt eines der größten zusammenhängenden Streuobstgebiete in Hessen. In dieser wertvollen Kulturlandschaft leben unzählige Tier- und Pflanzenarten. Hier kommen der Grünspecht, der Gartenrotschwanz, der Siebenschläfer und eine Vielzahl an Insektenarten vor. Eine Besonderheit stellt der hier brütende Wendehals dar.
Der FES e.V. organisiert bereits seit 1995 für Grundstücksbesitzer die Beweidung oder gegebenenfalls Mahd von Wiesen und Streuobstflächen im Eberstädter Osten. Im Jahr 2010 hat der FES e.V. die Beweidung mit einer eigenen Schafherde und Eseln übernommen.“ http://www.streuobstwiesen-eberstadt.de/

„Wenn wir einmalige Lebensräume erhalten wollen, geht das nicht ohne Schäferei“, sagte Nabu-Landeschef André Baumann in Stuttgart. So könnten die für ihre Pflanzenvielfalt berühmten Wacholderheiden auf der Schwäbischen Alb nur überleben, wenn sie abgeweidet werde, sagte der Biologe, der über die Wechselwirkung zwischen Schäferei und Pflanzen promoviert hat. Dass pro Quadratmeter bis zu 40 Arten vorkommen, liegt laut Baumann daran, dass Schafe in Fell und Magen Samen verbreiten. Seit 4000 Jahren trügen sie somit zur biologischen Vielfalt bei. http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.auch-gegen-woelfe-naturschuetzer-helfen-schaefern.7bc4dcf1-b030-4d0e-8f01-50357c4b604b.html

Was ist mit der Ethik, Moral und Gewaltlosigkeit von Veganern, die Tierhaltung so pauschal ablehnen, gegenüber dieser ungeheuren Vielfalt und Vitalität von Pflanzen und Tieren?

Alex

Bernhard freut sich darüber, dass ich etwas missverstanden habe und er damit einen Anlass konstruieren kann, um verkrampft zu schmähen und Argumente beharrlich bis stur ignorieren und engstirnig übergehen zu können. Weshalb Wildtiere wie in Oostvaardersplassen oder vor allem Gnadenhoftiere keine Alternative sind, kann er wohl nicht begründen und versucht diesen Umstand unter einem Wortschwall zu verstecken. Dass vielen Veganer*innen Ethik, Moral, Gewaltlosigkeit, Achtsamkeit und Respekt ebenso Tieren gegenüber wichtig sind, die in Jahrhunderten und Jahrtausenden mit oder erst(?) durch LW entstanden, weswegen sie nach Alternativen suchen, die für alle Tiere von Vorteil sind, kann oder will er wohl nicht sehen.

Als „Alternative“ zur Jahrhundert und Jahrtausend alten extensiver Wiesen und Weidewirtschaft des Menschen, habe ich Oostvaardersplassen an keiner Stelle benannt! Mit dieser und anderen falschen Unterstellungen und Behauptungen, disqualifiziert Alex einen wesentlichen Teil seiner Beiträge erneut als unbegründet, substanzlos und sinnlos. Ich sehe Oostvaardersplassen („Die Neue Wildnis“ demnächst in den Kinos), als Bereicherung und Ergänzung einer möglichst großen Vielfalt an Landschaftsformen in Europa. Zu dieser Vielfalt gehört die humanisierte Kreislaufwirtschaft und extensive Wiesen- und Weidewirtschaft als sehr kostbare und kostbarste dazu. Kostbar für Leben, Wohl, Freiraum Vitalität und Vielfalt einer Unzahl von Pflanzen und kleinen und großen, wilden und nichtwilden Tieren.

Auch Quantität, Qualität, Substanz, Fülle, Biodiversität der Mikro und Makro Flora und Fauna des Bodens, seine Wasser- und Nährstoffspeicherfähigkeit, Erosionsunsanfälligkeit und anderes mehr, sind sehr wesentlich abhängig von einer ausreichenden Anzahl großer Weidetiere bzw. insbesondere von Kühen. Diese Menge und Qualität an Humus, von dem definitiv auch VeganerInnen zehren und nochmals besonders abhängig sind, konnte erst durch die großen Herden von Weidetieren in Jahrmillionen von Jahren entstehen. Seit etwa 1200 Jahren haben Menschen durch extensive Wiesen- und Weidewirtschaft einen großen Teil dieser Böden als Kulturlandschaft weiter ausdifferenziert und vitalisiert und damit zu kostbaren und kostbarsten Biotopen des Planeten werden lassen. Ohne eine ausreichende Tierhaltung, welche in großen Teilen der LW auch die Milch- und Fleischerzeugung miteinschließt, müssen eine Unzahl von großen und kleinen und wilden und nichtwilden Tieren hungern, würden aussterben, vertrieben und würden ihren Freiraum und Lebensraum verlieren.

Was ist mit der Ethik, Moral, Gewaltlosigkeit, Achtsamkeit und dem Respekt von VeganerInnen vor Tieren und Pflanzen, die in Jahrhunderten und Jahrtausenden mit oder erst(!) durch diese LW entstanden sind? Ich habe diese Frage dutzende Male und in unterschiedlichen Variationen und Zusammenhängen gestellt und dennoch von VeganerInnen nie eine Antwort erhalten! Friederike Schmitz (Tierethik), Hilal Sezgin (Artgerecht ist nur die Freiheit), Melanie Joy, Mahi Klosterhalfen (Albert-Schweizer Stiftung), Alex und andere ignorieren beharrlich bis stur und engstirnig, die für Anzahl, Vielfalt, Lebens- und Freiraum so entscheidende und existentielle Frage.

Alex

Amirim, dass du Veganismus Dogmatismus und Religionsähnlichkeit unterstellst und einem Priester gleich, der mit der Hölle droht, allen Veganern bzw. deren Kindern und Kindeskindern unausweichliche Krankheit prophezeist, ohne einen Beweis dafür zu haben, finde ich schon sehr amüsant. Deine Meinung ist ebenso festgelegt, zumindest konnte ich keine Spur von Zweifel erkennen. Soweit ich das sehe wird von dir alles, was du schreibst, als unumstößliche Tatsache dargestellt.
Dabei stimmt es nicht, dass menschliche Wertmaßstäbe nur innerhalb menschlicher Gemeinschaften eine Gültigkeit haben, denn dann gäbe es das Tierschutzgesetz nicht. Die Menschen hierzulande sind gegen die Tötung von Tieren aus Eigennutz - wenn es um Hunde und Katzen geht. Dass die meisten bei Nutztieren eine Ausnahme machen, ist in meinen Augen reine (kulturell gewachsene) Willkür.
Dass Leben immer anderem Leben weichen muss ist mir klar, weshalb ich lieber Pflanzen esse, womit ich versuche so wenig Leid wie möglich zu verursachen. Und dass in der Natur Tiere getötet werden ist kein Argument dafür, dass wir das auch guten Gewissens tun dürften, da dort auch andere furchtbare Dinge geschehen, die niemand für nachahmenswert hält (z.B. (Kinds-)Mord, körperliche Gewalt). Das bedeutet nicht, dass ich die Natur allgemein als komplettes Fehlkonstrukt ansehe, aber perfekt ist sie ganz sicher nicht.
Ich habe nicht geschrieben, dass das Argument "die Natur ist grausam" auch als Rechtfertigung für Missbrauch von geistig Schwerbehinderten für Organzüchtungen verwenden kann, sondern das Argument "man darf bestimmte Lebewesen töten, weil sie eine lange Lebenszeit nicht wertschätzen können". Das ist ein großer Unterschied.
Nein, ich esse das Soja nicht roh, aber ich bin ja auch nicht derjenige, der seine Ernährungsform als natürliches Mittel zur Gesunderhaltung anpreist, darum muss ich mich deswegen nicht rechtfertigen. Und Feuer zu nutzen ist kein Sonderfall der Natur, sondern ein Bestandteil von Kultur.
Was für Pflanzen notwendige Nährstoffe produzieren Mikroorganismen in Kuhmägen denn, insbesondere was für welche, die nicht auch von Mikroorganismen und Tieren, die im Kompost leben, erzeugt werden?
Bernhard hat eine praktizierte Alternative zur Landschaftspflege mit domestizierten Tieren genannt: Oostvaarderplassen. Ich frage mich, was besser ist, wenn man vor die Wahl gestellt würde: Entweder sein Leben lang sicher im Gefängnis mit Hofgang verbringen oder ein Leben in Freiheit mit allen Gefahren. Das kann ich für mich nicht beantworten, deshalb weiß ich nicht ob Landschaftspflege mit domestizierten oder mit ausgewilderten Tieren besser ist. Allgemein wird ja aus irgendeinem Grund Freiheit immer als höchstes Gut angesehen.
Übrigens würde ich den unveganen Kuchen nicht essen, da ich mir dabei Gedanken um die Außenwirkung mache, denn was denken dann die Leute (unbewusst)? Möglicherweise, dass Eier zu verwenden doch akzeptabel ist, wenn doch selbst der Veganer davon isst.

Bernhard, du hast zwar "Axel" geschrieben, da es auf dieser aber bisher keinen gab, der so hieß, nehme ich mal an, dass du mich gemeint hast. Aber womöglich irre ich mich auch, da mir keineswegs "Leben, Vitalität, Frei- und Lebensraum dieser endlosen Vielfalt an Tieren und Pflanzen nach wie vor keinerlei Beachtung wert" ist. Bei Andreas ist das m.M.n. auch nicht der Fall und was die anderen angeht, so glaube ich, hatten sie einfach keine Lust die zig Meter an Kommentartext durchzulesen, wollten nur kurz ihre Meinung loswerden und schreiben deshalb nichts weiter zu deinen Vorwürfen. Noch mal: Es gibt Alternativen der Landschaftspflege mit totgeweihten Tieren (finanziert von der Allgemeinheit domestizierte Tiere weiter züchten und einfach nicht töten oder Oostvaarderplassen-mäßig vorgehen; was besser ist, weiß ich aus oben genanntem Grund nicht). Ich selbst spende für einen Bullen auf einem Gnadenhof, der fast getötet worden wäre und jetzt auf einer grünen Wiese unbeschwert den Lebensraum anderer Tiere pflegt, so dass alle Leben können. Nur nach den Fehlern bei den genannten Alternativen zu suchen und sie nicht mal in Betracht zu ziehen, ist Ignoranz und erweckt in mir den Eindruck, dass das Leiden von Wildtieren ein von dir vorgeschobenes Argument ist, was Heuchelei wäre. Und hier ständig der Minderheit der ethisch motivierten Veganer den schwarzen Peter zustecken zu wollen, obwohl sie sich mehr Gedanken um das Wohl von allen Tieren machen als die Mehrheit und deshalb auch eher als diese bereit sind etwas dafür zu tun, ist sowas von ungerechtfertigt, dass m.M.n. einem die Dreistigkeit eigentlich ins Gesicht springen müsste.

„Auf einem Bioacker mit ergänzenden Rückzugsräumen leben Mohnbiene, Diestelbohrfliege, Feldwespe, Ernteameisen, Laubheuschrecke, Heupferde, Feldwachtel, Feldhamster, Feldhase, Feldlerche, Saatkrähe, Wiesenweihe, Kornweihe, Erdrkröte bedroht durch zu viel oder zu wenig LW und in Symbiose mit ebenso z. T. (sehr!) bedrohten Pflanzen wie Ackerlichtnelke, Wilde Malve, Samtveilchen, Acker-Gauchheil, Kornblume, Kornrade, Frauenspiegel, Klatschmohn, Ackerwachtelweizen, Ackerkratzdiestel, Ackerschwarzkümmel usw. usf.

Übertroffen wird diese Wunderwelt an Pflanzen und Tieren nochmals durch die in Jahrtausenden entstandene Kulturlandschaft der Blumenwiese: Seit der Mensch Wiesen und Weiden im Verbund mit Tierhaltung bewirtschaftet, leben hier so viele Pflanzen und Tiere wie nie zu vor! Die Kostbarkeit und Vielfalt dieser Biotope als (existentielle!) Bedingung für Wohl, Frei- und Lebensraum von unterschiedlichsten Pflanzen und Tieren und von Menschen, ist vergleichbar mit der vom Dschungel oder von Korallenriffen. (Kornfeld und Wiese: Entdeckungsreise durch eine Wunderwelt - https://www.ardvideo-shop.de/70-b36083-blu-ray-kornfeld-und-wiese.html)“

Axel, Annelie, Susi und auch Andreas ist Leben, Vitalität, Frei- und Lebensraum dieser endlosen Vielfalt an Tieren und Pflanzen nach wie vor keinerlei Beachtung wert. Mit einer solchen z. B. auf diesem Forum zur Schau getragenen Ignoranz, machen sie sich zu einem nicht unerheblichen Teil dessen, was diesen Tieren und Pflanzen ihren Lebens- und Freiraum nimmt, sie vertreibt, verhungern, krank werden und aussterben lässt. Was ist mit eurer Ethik, Moral und Gewaltlosigkeit, eurer Achtsamkeit und eurem Respekt gegenüber diesen Tieren und Pflanzen (und auch Menschen!)?

Dass es die humusbasierte Kreislaufwirtschaft und extensive Wiesen- und Weidehaltung nur noch viel zu wenig gibt, heißt eben vor allem auch, dass es Konsumenten geben muss, die die entsprechenden Milch- und Fleischprodukte nachfragen – Heumilch von Kühen mit Hörnern also z. B. Insbesondere VeganerInnen mit ihrem Anspruch an Solidarität mit Tieren müssen sich bei allen Lebensmitteln fragen, welche Anzahl und Vielfalt an Tieren und Planzen auch oder erst(!) durch die LW bestehen kann, in welchem sie gewachsen sind und produziert wurden. Die pauschale und angesichts der komplexen Zusammenhänge völlig naive Konzentration auf rein pflanzliche Produkte, schadet in der Summe viel mehr Tieren und Pflanzen, als das es ihrem Leben, ihrem Wohl und ihrer Freiheit nützen würde.

Nein, das geht eben nicht am Thema vorbei: Dass in unseren Breiten 95% der Menschennahrung vom Acker stammt, ist doch gerade das Problem! Denn der Ackerbau ist nie gut für die Artenvielfalt, egal ob das nun konventionell oder bio-vegan gemacht wird. Gut für die Artenvielfalt ist nur die Weidetierhaltung, also muss man beides miteinander kombinieren, so wie es bei Demeter gemacht wird, sprich: Ackerbau im Wechsel mit Weidetierhaltung!

Biobauer Andreas

Bernhard spricht immer von Wiesen- und Weidenwirtschaft und das geht eben am Thema vorbei. Zu 95% stammt Menschennahrung in unseren Breiten vom Acker. Wenn wir von bioveganem Anbau sprechen, meinen wir Ackerbau und nicht (Dauer-)Grünland.

Was ich zuletzt über die Kuh geschrieben haben, war als Antwort an Alex gemünzt - das geht doch aus dem Kontext der Diskussion ganz klar hervor. Warum sich also gleich so angegriffen fühlen, wenn man gar nicht gemeint ist?? Liegt es vielleicht daran, dass der Veganismus nicht viel mit Vernunft und Logik zu tun hat, sondern vielmehr eine Art Religion ist, die zwangsläufig dazu führt, dass ihre Anhänger immer gleich überempfindlich reagieren, wenn man es auch nur wagt, ihre sonderbaren Ansichten in Frage zu stellen? Man kann ja auch nicht mit einem Christ über seinen Glauben diskutieren, ohne nicht auf Ressentiments zu stoßen.
Im Übrigen habe ich nicht behauptet, dass Veganer dumm wären, sondern ich habe gesagt, dass es absolut krank ist, wenn ein Veganer auf einer Party eingeladen ist und sich nicht im Stande sieht, ein Stück Kuchen zu essen, nur weil da ein Ei drin ist. Das ist ein kleiner Unterschied! Konsequenz kann auch pathologisch werden, nämlich dann, wenn sie keinen Sinn ergibt. Eine gute Diskussion kommt im Übrigen auch ohne Spassfaktor aus. Wer damit nicht leben kann, ist offensichtlich fehlplatziert.

Mit ihrer extensiven Wiesen- und Weidewirtschaft haben Menschen Biotope geschaffen, die für sehr viele wilde und nicht wilde Tiere und Pflanzen zur existentiellen Voraussetzung geworden sind. Wenn wir diese Kulturlandschaft aufgeben und nicht weiter mit einer ausreichenden Zahl von Weidetieren bewirtschaften, hungern, leiden und sterben diese Tiere und verlieren ihren Freiraum- und Lebensraum. Dies ist aus verschiedenen Quellen und mit Argumenten hier nachgewiesen worden. Andreas verharrt dennoch stur und demonstrativ in seiner Ignoranz und gefällt sich im Gegenteil weiter in seinen unbegründeten Verurteilungen. Seine offenbar frei erfundene und sinnlose Behauptung etwa, ich hätte mit meinen Argumenten und Nachweisen am Thema vorbei diskutiert, ist im wichtiger als das Interesse an Leben, Frei- und Lebensraum dieser Vielfalt an Tieren uns Pflanzen.

Biobauer Andreas

"Eulen nach Athen tragen" nennt man es wohl, wenn ausgerechnet mir einer erzählern will, was eine Kuh ist. Ich arbeite seit 25 Jahren intensiv mit und an Kühen, studiere ihr Wesen, weiss über Ihre Verdauung usw und halte von Aussterben bedrohte Hinterwälder. Also, so what?

Mein letzter Standpunkt "Ein Veganer der auf einer Party kein Stück Kuchen isst, weil Ei drinnen ist, ist nicht dumm, sondern konsequent. Dumm hingegen ist aussschliesslich jener, der ihn deswegen für dumm hält." Eher wahrscheinlich ist sowieso das Szenario: der Veganer weiss um seine Einschränkung und bringt veganen Kuchen zur Party und alle freuen sich daran, weil der auch ohne Ei unglaublich lecker ist.

Fazit: manche Party macht ohne veganen Kuchen keinen Spaß und manch Diskussion mit verbohrten Fleischfanatikern eben auch nicht

Wenn etwas unangenehm ist, dann ist es die Wahrheit. Wer das nicht ertragen kann, wird leicht unflätig, erkennbar am letzten Kommentar.

Ein Dogma muss nicht etwas für alle verbindlich erklären, man kann es auch für sich allein im stillen Kämmerlein praktizieren - so wie es viele Veganer machen - und trotzdem bleibt es ein Dogma. Ein Dogma ist eine "festgelegte Meinung, die nicht angezweifelt wird", so lautet die Definition. Und genau das ist ein wesentliches Merkmal des Veganismus.
Nein, Amirm will niemand zum Fleischessen zwingen. Aber man darf doch wohl noch darauf hinweisen, wie unsinnig es ist, alle tierische Nahrung kategorisch abzulehnen. Wenn z.B. ein Veganer auf einer Party eingeladen ist und sich nicht mal ein Stück Kuchen könnt, nur weil da ein Ei drin ist, dann ist das absolut krank.
Noch mal zum MItschreiben für alle Möchtegern-Weltverbesserer: Ein Leben muss immer dem anderen weichen - das ist das Wesen der Natur. Ich habe mir das nicht ausgedacht. Natürlich wollen unsere Tiere leben, aber sie müssen auch irgendwann sterben. Und genauso wie die Tiere in der Natur anderen Tieren als Nahrungsgrundlage dienen, können sie das auch für den Menschen tun - daran ist grundsätzlich nichts Verwerfliches, andernfalls wäre die Natur per se ein Fehlkonstrukt.
Der Mensch ist ein Sonderfall in der Natur - auch in der Hinsicht, dass er das Feuer verwendet, um seine Nahrung zu erhitzen, denn dadurch kann sie leichter verdaut werden . Ein Veganer würde ja auch nicht hergehen und sein Soja roh verzehren - also bitte, was soll dieser Unsinn?? Gleiches gilt für die menschlichen Wertmaßstäbe: sie haben nur innerhalb menschlicher Gemeinschaften eine Gültigkeit, nicht jedoch für die ganze Natur. Ein "ethisches Handeln" kann es in der Natur nicht geben, weil es nicht kompatibel ist mit ihrer Lebenswirklichkeit. Das macht nur dann einen Sinn, wenn es meinen Mitmenschen dient. Und deshalb ist auch der Umkehrschluss, wonach wir behinderte Menschen zur Organproduktion missbrauchen könnten, nur weil die Natur auch grausam ist, vollkommen daneben.
Und was den Nährstoffkreislauf angeht: eine Kuh ist weit mehr, als nur die Summer der Nährstoffe, die sie mittels pflanzlicher Nahrung zu sich nimmt. Denn ihr gigantischer Verdauungsapparat beherbergt Abermillionen an Mikroorganismen, welche aus wertlosem Grünzeug hochwertige Nährstoffe produzieren. Sie schafft also eine "Mehrwert", von dem letztendlich alle profitieren, vor allem aber der Boden durch hochwertigen Mist (der viel wertvoller ist, als einfach nur verrottete Pflanzen).
Außerdem ist die Frage, ob die Landwirtschaft irgendwelche seltenen Pflanzen und Wildtierarten hervorgebracht hat, völlig irrelevant. Viel entscheidender ist die Frage: wie können wir sie erhalten? Früher haben wilde Pferde und wilde Rinderrassen dafür gesorgt, dass sich artenreiche Wiesen entwickelten. Da wir sie ausgerottet haben, müssen sie durch andere Tiere ersetzt werden - nämlich unsere domestizierten Haustierrassen! Andernfalls würden viele seltene Pflanzen- und Tierarten aussterben.

Amirim ist selbst ein verblendeter Dogmatiker und das von der unangenehmen Sorte. Wer für sich vegan lebt und nicht missioniert ist eben kein Dogmatiker, denn Dogma heisst je etwas für alle als verbildlich erklären zu wollen, und das tut der Veganer nicht. Man könnte meinen Amirim hingegen wolle am liebsten alle Menschen per Gesetz zum Fleischessen zwingen, begründet mit "gesundheitlichen Gründen" Sorry, selten ist mir soviel Fatalismus begegnet und er überführt sich ja selbst: er begründet die Tierhaltung mit dem Bedürfnis "diese wollen ja auch leben" Ja was denn nun? Wollen sie leben oder von uns umgebracht werden?

Gisela Duvigneau

Rigional ist am besten, aber nur Bio.
Regional vergiftet kaufen wir nicht!

Um dogmatisch zu sein, muss man nicht andere missionieren. Es genügt schon, sich vegan zu ernähren, denn der Veganismus ist von seinem Wesen her absolut dogmatisch!! Zum Fleisch essen braucht es keinen Dogmatismus, weil es die natürlichste Sache der Welt ist. Nur der Verzicht, die Selbstkasteiung, macht aus toleranten Menschen intolerante Dogmatiker. Dass sich der Menschen nur von Pflanzen ernähren könne, ist eine unhaltbare These, die alles andere als fachlich erwiesen ist. Leute, die das behaupten, sind selbst Veganer und somit Gefangene ihrer eigenen Ideologie. Der Fleischverzehr hingegen braucht keine theoretische Begründung, weil er von unseren Vorfahren bereits seit 2,8 Millionen Jahren hinreichend erprobt wurde.
Auch die Tierhaltung bei Demeter hat nichts mit Dogmatismus zu tun, weil sie sich über viele Jahre bestens bewährt hat: mit Tieren ist es viel leichter, die Bodenfruchtbarkeit zu erhalten! Dogmatisch ist nur ein biologischen Landbau, der jegliche Tierhaltung kategorisch ablehnt, zumal das überhaupt keinen Sinn ergibt: das ist weder vorteilhaft für die Böden, noch ist es vorteilhaft für die Tiere ( denn diese wollen ja auch leben) und es ist auch nicht vorteilhaft für den Menschen, weil viele Nährstoffe, wie z.B. Eisen, Zink, Folsäure, Selen und sämtliche B-Vitamine aus tierischer Nahrung eine viel höher Bioverfügbarkeit aufweisen.

Alex

Bernhard, laut der Megaherbivorenhypothese gab es auch schon vor dem Menschen artenreiche Wiesen, da es u.a. Wildrinder und Wildpferde gab, die diese Flächen offen hielten, bis der Mensch sie hier ausgerottet hat. Deshalb glaube ich auch nicht, dass irgendwelche Wildarten erst durch die Landwirtschaft entstanden sind. Das heißt aber nicht, dass ich das ausschließen würde, denn wissen tue ich es nicht (weshalb ich nachgefragt hatte).

Amirim, wenn man deiner Argumentation folgen würde, dann könnte man ebenso gut geistig schwerbehinderte Menschen züchten um deren Organe zu entnehmen und sie Schwerstkranken, die eine lange Lebenszeit "wertschätzen" können, zu geben. Warum tun wir das nicht? Unter anderem aus dem ethischen Grundsatz, den ich schon genannt habe: Dass der Stärkere nicht nach seinem Willen und Vorteil mit Schwächeren umgehen sollte. Außerdem werden Schweine gerade einmal zehn Jahre alt, die Zeit könnte man ihnen durchaus gönnen, besonders in dem Hinblick, dass es möglicherweise ihr einziges Leben ist.
Ich kann nicht einschätzen, ob der Tod in jedem Fall grausam ist (außer für die Trauernden). Ist er es für einen auch noch, wenn man palliativmedizinisch versorgt einschläft und nicht mehr aufwacht? Auf jeden Fall würde ich lieber so im Bett mit Schmerzmitteln sterben, als kopfüber hängend mit aufgeschlitzter Kehle verbluten (wobei noch die Gefahr besteht, dass ich dabei aufwachen könnte). Ich bezweifle stark, dass irgendjemand es auf die zweite Art haben wöllte (egal ob er die "schöne-heile-Welt-Kultur" für erstrebenswert hält oder nicht), warum bürden wir es also den Tieren auf?
Ich stimme zu, dass wir die Unsterblichkeit wohl nicht erreichen werden, allerdings kann ich der "je mehr tote Tiere, desto besser für die Pflanzen"-These aus folgendem Grund nicht zustimmen: Die wertvollen Nährstoffe, die in toten Tieren enthalten sind, haben die Tiere erst durch Pflanzen erhalten, die sie vorher gefressen haben. Das einzige, was neu hinzukommt ist Stickstoff aus der Luft und zu viel Stickstoff ist Gift für die Artenvielfalt, da die besten Stickstoffverwerter die anderen Pflanzen überwuchern. Das Argument spräche auch gegen den Fleischkonsum, denn zur kompletten Rückgewinnung aller Nährstoffe müsste man das gesamte Tier in Humus umwandeln. In den Demeter- und Bioland-Richtlinien sind übrigens Knochen-, Blut- und Fleischmehle verboten.

Selbst wenn ich noch Fleisch essen würde, würde ich keines essen, das natürlich, also roh, unbehandelt und ungewürzt ist und ich glaube die wenigsten Mischköstler tun das oder würden das tun wollen, schon allein auf Grund der Infektionsgefahr. Die Erhaltung der Gesundheit auf natürliche Weise ist dort also ebenso nicht zu finden.

Ich habe auch noch nie davon gehört, dass Erbanlagen den Mangel irgendeines Nährstoffes ausgleichen können und im Internet konnte ich dazu auch nichts finden, aber vielleicht kannst du mich da ja aufklären wie das funktionieren kann? Die einzige Nahrungsergänzung, die ich derzeit nehme ist Vitamin B12, was ich eigentlich auch auf natürliche Weise, wie die Gorillas, zu mir nehmen könnte, aber das ist mir zu unhygienisch und eklig. Zum Glück gibt es in der zivilisierten Welt Alternativen.

Und auf was bezieht sich dein „Sorry, da gibt es dann auch nichts mehr zu diskutieren.“? Du findest etwas „dermaßen fachlich inkompetent“ und hast keinerlei Hinweis, keine Quelle, wie du zu deiner Ablehnung und Verurteilung kommst? Geht es noch widersprüchlicher zur Kompetenz deiner Beiträge und noch disqualifizierender?

Mag die Behauptung „ohne tote Tiere gibt es keine Humusbildung“ vielleicht etwas ungenau sein, Quantität, Qualität, Substanz, Fülle, Biodiversität der Mikro und Mokro Flora und Fauna des Bodens, Wasser- und Nährstoffspeicherfähigkeit, Erosionsunsanfälligkeit und anderes mehr, sind sehr wohl wesentlich abhängig von einer ausreichenden Anzahl großer Weidetiere bzw. insbesondere von Kühen. Etwa eine Kuh pro Hektar gilt so viel ich weiß als Faustregel. Diese Menge und Qualität an Humus, von dem definitiv auch Veganer zehren und nochmals besonders abhängig sind, konnte erst durch die großen Herden von Weidetieren in Jahrmillionen von Jahren entstehen. Seit etwa 1200 Jahren haben Menschen durch extensive Wiesen- und Weidewirtschaft einen großen Teil dieser Böden als Kulturlandschaft weiter ausdifferenziert und vitalisiert und damit zu kostbaren und kostbarsten Biotopen des Planeten werden lassen. Ohne eine ausreichende Tierhaltung, welche in großen Teilen der LW auch die Milch- und Fleischerzeugung miteinschließt, müssen eine Unzahl von großen und kleinen und wilden und nichtwilden Tieren hungern, würden aussterben, vertrieben und würden ihren Freiraum und Lebensraum verlieren.

„Der heutige Mensch ernährt sich omnivor und weist bezüglich des Verdauungstrakts mehr Ähnlichkeiten mit fleischfressenden Primatenarten auf als mit pflanzenfressenden.“ (http://de.wikipedia.org/wiki/Ern%C3%A4hrung_des_Menschen#Ern.C3.A4hrung_im_Verlauf_der_Evolution_des_Menschen) Die Behauptung, dass die Evolution des Menschen ohne einem hohen Anteil an tierischen Fett und Protein nicht möglich gewesen wäre ohne sie sehr aufwendig, nur kurzfristig und mit hohen Risiken für Gesundheit möglich, lässt sich sicher sehr gut begründen.

Biobauer Andreas

Zitat "ohne tote Tiere gibt es keine Humusbildung, und ohne Humus haben auch die Pflanzen nichts zu essen." Ein Aussage, die dermassen fachlich inkompetent ist, kam mir jetzt auch noch selten unter... Sorry, da gibts dann nichts mehr zu diskutieren.

Wenn ein Mensch sich aus freiem Willen heraus entscheidet, vegan zu leben und mit seiner Einstellung niemanden missioniert, dann ist das ganz sicher nicht dogmatisch. Wenn ein anderer ihm aber einzureden versucht, er bräuchte zum Leben tierische Lebensmittel dass ist das eben dogmatisch, genauso wie wenn Demeter behauptet ohne Tierhaltung gäbe es keinen biologischen Landbau.

Beides sind eben keine unumstösslichen Wahrheiten, sondern fachlich widerlegt und ein Festhalten an den Thesen nennt man eben "Dogma"

Gabriela Börcsök

Optimal ist bio und regional kombiniert, wo das geht. Das bedeutet zwar nicht, dass ich auf Orangen und Bananen und Fisch verzichten möchte, aber das, was es regional an biologischen Produkten gibt, ist auf jeden Fall denjenigen vorzuziehen, die lange Transportwege hinter sich haben. Wenn diese aber auch noch konventionell ist, dann ist das doppelt schlecht. Wer also meint, unbedingt konventionelle Produkte kaufen zu müssen, sollte dann wenigstens regionale kaufen.

Die Zeiten unbegründeter Dogmen sind vorbei? Dann dürfte es aber auch keinen Veganismus geben, denn seine kategorische Weigerung, jegliche tierische Nahrung zu sich zu nehmen, ist in keiner Weise zu rechtfertigen. Das ist Dogmatismus in seiner reinsten Form, mit dem niemandem gedient ist - weder dem Tier, noch der Natur, noch dem Menschen.
Tiere müssen so oder so sterben - das hat die Natur so gewollt. Und ich glaube nicht, dass es weniger grausam ist, wenn eine Kuh an Altersschwäche stirbt und dann von Maden zerfressen wird, als wenn sie von einem Metzger fachgerecht zerlegt wird. Man kann den Tieren nur dadurch ihre Würde zurückgeben, indem wir dafür sorgen, dass sie ein gutes Leben haben und einen möglichst schmerzfreien Tod - aber den Tod gleich ganz abschaffen zu wollen, ist vollkommen absurd.
Selbst VeganerInnen wie Susi essen tote Tier, nur sind sie sich dessen nicht bewusst: ohne tote Tiere gibt es keine Humusbildung, und ohne Humus haben auch die Pflanzen nichts zu essen. Pflanzen können nicht nur von Pflanzen leben - das ist völlig utopisch - genauso wenig wie sich der Mensch nicht nur von Pflanzen ernähren kann!

Auch die Aussage „Bernhard diskutiert hier schon seit längerem absolut am Thema vorbei“ ist ebenso weitreichend und kategorisch, wie andererseits sinnlos und unbegründet. Welches Dogma habe ich denn vertreten? Und warum von Demeter? Habe ich irgendwo Tierhaltung dogmatisch vertreten oder idealisiert und verharmlost? Aber wo und an welcher Stelle?

Warum überschätze ich deines Erachtens „völlig den Effekt des durch Kulturlandschaft entstandenen Lebensraumes für neue Tiere und Pflanzenarten“? Wenn du dir da so „völlig“ sicher bist, sollte es dir ja leicht fallen zu begründen, was du an meinen zahlreichen Quellen unglaubwürdig findest und für dich nicht nachzuvollziehen ist!

Extra für dich zitiere ich hier noch mal die Antwort meines ersten Beitrages auf die Ausgangsfrage: „Nein Biolandbau braucht nicht unbedingt in jedem Fall Tierhaltung und Ja! Sehr viele verschiedne Tiere(!), Pflanzen und Menschen sind vom Nutzen der Tierhaltung abhängig und würden ohne sie hungern, vertrieben werden und aussterben. Es stellt sich nicht die für natürliche Zusammenhänge viel zu simple Frage, ob wir Menschen Tiere töten, sondern wie viele wann und wie direkt und indirekt durch uns sterben bzw. andererseits sich entwickeln können, ihren Lebensraum erhalten, geboren werden können oder als Art überhaupt entstehen und fortbestehen. Seit ihrer Entstehung hat die Landwirtschaft durch eine Vielfalt extensiver Nutzungsformen immer wieder Lebensräume geschaffen, welche zur Bildung neuer Wild- und Kulturarten geführt.“

Biobauer Andreas

Jetzt muss ich mich doch nochmal zu Wort melden. Bernhard diskutiert hier schon länger absolut ab Thema vorbei. Zunächst gilt es Dogma bei Demeter zu hinterfragen, muss ein Demeter Ackerbau- oder Gärtnerbetrieb, der keine Weiden bzw. Grünland hat unbedingt Kühe halten? Die klare Antwort ist NEIN.

Zum anderen kann man schon sagen, dass sich das Verbringen von Tieren in einen grösseren Schlachthof, wie es auch bei Demeter die Regel ist, nicht mit der Werbeaussage "wir geben den Tieren die Würde zurück" vereinbaren lässt. Da wird den Tieren die Würde samt ihres Lebens genommen und zwar immer gewaltsam. Von daher ist es ein berechtgtes Anliegen, wenn Biokunden solche Handlungen nicht unterstützen wollen.

Von ausufernden Praktiken, auch bei Demeter, wo ja 80% der Milchviehkälber in die konventionelle Massentierhaltung verkauft werden, reden wir mal gar nicht. Um nicht mißverstanden zu werden, Wenn Menschen Fleisch essen wollen, ist es Aufgabe der Bauern dieses möglichst schonend und leidarm für das Tier zu erzeugen. Methoden wie Kugelschuss auf der Weide sind da Mittel der Wahl, die aber selbst bei Demeter die absolute Ausnahme sind.

Zuletzt, Du überschätzt m.E. völlig den Effekt des durch Kulturlandschaft entstehenden Lebensraumes für neue Tiere oder Pflanzenarten. Aber um auch hier vegan-kompatible Methode zur Verfügung zu stellen, bewerben wir die Methode der Landschaftspflege mit Gnadenbrottieren. Immer vorausgesetzt, wir wollen mit unseren Produkten besorgten Veganern eine Einkaufsmöglichkeit bieten. Wer nur Fleischesser zum Klientel hat, mag anders verfahren, sollte aber dennoch absolut transparent darstellen, was bis zum Stück Fleisch auf dem Teller alles mit dem Tier geschieht. Die Zeiten hinter verschlossenen Türen im Biolandbau zu agieren sind vorbei, ebenso die Zeiten unbegründeter Dogmen.

Angesichts dessen was allein in diesem Forum schon begründet, abgeleitet und nachgewiesen wurde, betreibt auch die Veganerin Annelie mittlerweile vorsätzliche Ignoranz und Verachtung der Vitalität und Vielfalt, sowie des Wohls und Frei- und Lebensraums von unzähligen großen und kleinen und wilden und nicht wilden Tieren und Pflanzen. Allein die Jahrtausende alte extensive Wiesen- und Weidewirtschaft der Menschen hat als Kulturlandschaft Biotope hervorgebracht, die zur Ursache und Bedingung für Lebens- und Freiraum dieser ungeheuren Komplexität, Ausdifferenzierung und Lebendigkeit geworden sind. Die mit dieser LW verbundene Milch- und Fleischproduktion fundamental, kategorisch und pauschal als Abschlachten von Tieren zu verurteilen, ist als beliebte und verbreitete Angewohnheit unter VeganerInnen schon sehr weitreichend zum tödlichen Faktor für jene beispiellose Lebendigkeit, Vielfalt und Freiheit an Pflanzen und Tieren geworden.

http://www.fuehlenunddenken.de/2013/12/11/kuhglocken-und-kaesekelle-gegen-massentierhaltung-und-agrarindustrie/

Annelie

Geben wir den Tieren die Würde zurück?!? Indem wir sie (AB)SCHLACHTEN???!!!????

Indem Susi ihre unbegründeten und frei erfundene Behauptung widerholt, missachtet sie stur und engstirnig Wohl, Freiraum und Leben einer Unzahl wilder und nicht wilder Tiere und Pflanzen und auch Menschen. Die Biotope von Bioackern und noch mehr die von Blumenwiesen, gehören als Voraussetzung und Bedingung für deren Wohl, Frei- und Lebensraum, zu den kostbarsten des Planeten. Geben wir diese Kulturlandschaften in ihrem Zusammenhang mit Tierhaltung verloren, werden diese Tiere vertrieben, werden krank, leiden, sterben und verhungern.

Ebenso uneinsichtig missachtet Susi, dass vor allem auch Kühe in artgerechter Biohaltung ganz sicher viel weniger fliehen, unter Schmerzen und Verletzungen leiden, als ihre wilden Verwandten und insgesamt (viel) mehr Ruhe, Frieden und Schutz genießen. Mit ihren pauschalen und kategorischen Urteilen schadet sie der Tier- und Pflanzenwelt. Mit ihrem Beitrag hat Susi erneut gezeigt, dass ihr der Anschein ihrer moralischen Überlegenheit über Menschen die auch Fleisch essen, wichtiger ist, als Leben, Wohl und Freiraum dieser ungeheuren Vielfalt an Pflanzen und Tieren.

Susi

Nein, braucht (Bio-) Landwirtschaft nicht.

Wenn Herr Gerber meint, daß die Kuh es dem Menschen ermöglicht hat seßhaft zu werden, dann hat sie das nicht freiwillig getan, sondern wurde dazu gezwungen. (Wenn seine Aussage überhaupt stimmt.)

Artgerechte Tierhaltung gibt es nicht, auch nicht im Biobereich. Kein Tier lebt in der Landwirtschaft so, wie es das in der Natur tun würde.

Wenn Herr Gerber dem Tier wirklich die Würde zurückgeben will, dann soll er aufhören tote Tiere zu essen.

Das Engagement mancher Veganer ist echt rührend. Allerdings ist das vergebene Mühe, weil ein wichtiger Aspekt übersehen wird: was bringt es einem Schwein, wenn es hundert Jahre alt wird und schließlich an Altersschwäche stirbt? Kann es das in irgendeiner Weise wertschätzen? Mitnichten: das Bestreben, ein möglichst langes Leben zu haben ist eine Wertenorm unserer Kultur, die sich nicht einfach eins zu eins auf die Natur übertragen lässt.
Was ebenfalls übersehen und ignoriert wird: der Tod ist AN SICH grausam, auch wenn er nicht durch äußere Gewalteinwirkung verursacht wird. Nur wird das in unserer modernen "schöne-heile-Welt-Kultur" weitestgehend verdrängt, denn wer möchte schon freiwillig aus dem Leben scheiden? Die meisten Leute sicher nicht.
Eine Option "Tod-frei" kann es ohnehin nicht geben, weil ja auch die Pflanzen von etwas leben möchten: sie sind auf tote Tiere angewiesen, aus deren sterblichen Überresten ein wertvoller Humus entsteht, der wiederum die Pflanzen ernährt. Und je mehr tote Tiere, desto besser für die Pflanzen!
Genauso ist es beim Menschen: nur mit einer omnivoren Mischkost ist es möglich, seine Gesundheit auf natürliche Weise und ohne künstlich hergestellte Tabletten zu erhalten. Wer bereits vegan aufwuchs und immer noch einen gesunden Eindruck macht, so liegt das nur daran, dass er noch von dem robusten Erbgut seiner nicht mal vegetarisch aufgewachsenen Eltern profitiert. Aber spätestens in der zweiten oder dritten Veganer-Generation sind die Schäden unausweichlich.

Klaudia Nojek

geht ohne !

Alex

Bernhard, ich glaube hier gibt es ein Missverständnis. Um es deutlich zu machen: Es geht mir um die Frage, ob sich durch die Landwirtschaft Wildarten entwickelt haben, also aus einer Art eine neue entstanden ist (z.B. dass sich deswegen aus einem Waldhasen der Feldhase entwickelt hätte (reine Fantasie)), wie der eine Text mir suggeriert hatte. Es ging mir dabei NICHT darum, zu leugnen, dass landwirtschaftlich genutzte Fläche von vielen Tierarten bevorzugt werden, so dass sich dort eine große Artenvielfalt bildet. Das sind für mich zwei verschiedene Themen.
Zum letzteren habe ich ja schon geschrieben, dass man zum Erhalt dieser bedeutsamen Flächen Tiere halten kann, ohne sie töten zu müssen, wobei die Kosten von der Allgemeinheit getragen würden, wie es auch bei anderen Naturschutzmaßnahmen der Fall ist. Und wenn man meint, dass die Kosten zu hoch wären, macht man es wie in dem von dir genannten
Oostvaardersplassen. Gibt es daran etwas auszusetzen?
Außerdem glaube ich nicht, dass der Abschuss von Tieren gewaltsamer wäre, als der Tod durch Hunger, Kälte oder ein Raubtier. Dass die Tiere damit vor unnötigen Leid bewahrt werden sollen, finde ich sehr begrüßenswert. Ich würde es aber bevorzugen, wenn man den Tieren mit Beruhigungs- und Einschläferungsmitteln einen noch sanfteren Tod geben könnte (da auch Fehlschüsse sehr leidvoll enden können). Inwieweit das möglich ist, vor allem, wenn die toten Tiere für andere als Nahrung liegen gelassen werden (Giftigkeit?), kann ich allerdings nicht einschätzen.

Amirim, inwieweit vermenschlicht man die Natur, wenn man domestizierten, also nicht frei in der Natur lebenden Tieren, die vom Menschen dazu gemacht wurden, was sie heute sind, und vom Menschen vermehrt werden, nicht tötet? Da sage ich, es "entmenschlicht" den Menschen, wenn er es der Natur gleich tut und tötet. Denn der Mensch ist ein Lebewesen, das zu ethischem Handeln fähig ist. Und es wird allgemein als ethisch richtig angesehen, dass der Stärkere nicht nach seinem Willen und Vorteil mit Schwächeren umspringen sollte. Es ist unnötig, diese Tiere zu töten und damit für sie vermeidbares Leid in Kauf zu nehmen.
Kinder müssen nicht zwangsläufig krank werden, wenn sie vegan ernährt werden. Dafür gibt es u.a. folgende Beispiele: Joaquin Phoenix, Seba Johnson und Shaun Durrance. Und selbst wenn es mir dadurch an irgendetwas fehlen sollte, würde ich das eher supplementieren, da ich in der Zivilisation lebe, wo das möglich ist, worüber ich sehr froh bin. Ich bin auch froh, dass ich niemanden absichtlich töten (lassen) muss, damit ich überleben kann. Ich bin froh, dass ich mit großer Wahrscheinlichkeit nicht vorzeitig sterben werde und möchte das mit allen teilen, bei denen es die Möglichkeit gibt. Bei Wildtieren ist das nicht der Fall, aber ich sehe das als ein Ziel an, auf das man hinarbeiten sollte (und ich weiß, dass das aus heutiger Sicht als utopisch angesehen wird). Es ist ja auch nicht so, dass nur weil es auf der Welt Kinderarbeit gibt, jemand hierzulande auf die Idee käme, dass man das hier auch wieder einführen sollte, nur um die einen nicht besser zu stellen.
Und keine Angst, ehe der Biolandbau komplett auf Tierhaltung verzichtet, wird es erschwingliches Retortenfleisch geben und dann gibt es erst recht keinen Grund für Tiertötungen mehr.

Auch einer Veganerin wie Susi, sind die unzähligen wilden und domestizierten Tiere und Pflanzen, die durch LW mit Tierhaltung überhaupt erst entstehen konnten bzw. unbedingt auf sie angewiesen sind, offenbar völlig egal. Ihr Wohl, ihr Frei- und Lebensraum entstand in Jahrhunderten und Jahrtausenden und ist mit der extensiven Wiesen und Weidenwirtschaft untrennbar verbunden. Vor allem eine solch pauschale und kategorische Ablehnung, und nochmals mehr die regelrechte Stimmungsmache von Veganern gegen Tierhaltung, schadet und zerstört diese endlosen Vielfalt an Pflanzen und kleinen und großen und wilder und nicht wilder Tiere. Was ist mit der Moral, Ethik und Gewaltlosigkeit von euch gegenüber diesen so ungeheuer kostbaren und existentiellen Lebens- und Freiraum für diese Vielfalt an Pflanzen und Tieren?

Auf einem Bioacker mit ergänzenden Rückzugsräumen leben Mohnbiene, Diestelbohrfliege, Feldwespe, Ernteameisen, Laubheuschrecke, Heupferde, Feldwachtel, Feldhamster, Feldhase, Feldlerche, Saatkrähe, Wiesenweihe, Kornweihe, Erdrkröte bedroht durch zu viel oder zu wenig LW und in Symbiose mit ebenso z. T. (sehr!) bedrohten Pflanzen wie Ackerlichtnelke, Wilde Malve, Samtveilchen, Acker-Gauchheil, Kornblume, Kornrade, Frauenspiegel, Klatschmohn, Ackerwachtelweizen, Ackerkratzdiestel, Ackerschwarzkümmel usw. usf.

Übertroffen wird diese Wunderwelt an Pflanzen und Tieren nochmals durch die in Jahrtausenden entstandene Kulturlandschaft der Blumenwiese: Seit der Mensch Wiesen und Weiden im Verbund mit Tierhaltung bewirtschaftet, leben hier so viele Pflanzen und Tiere wie nie zu vor. Die Kostbarkeit und Vielfalt dieser Biotope als (existentielle!) Bedingung für Wohl, Frei- und Lebensraum von unterschiedlichsten Pflanzen und Tieren und von Menschen, ist vergleichbar mit der vom Dschungel oder von Korallenriffen. (Kornfeld und Wiese: Entdeckungsreise durch eine Wunderwelt - https://www.ardvideo-shop.de/70-b36083-blu-ray-kornfeld-und-wiese.html)

Auch Susi scheint zu meinen, dass etwa Großwild oder Geflügel in der Wildnis gerne und freiwillig gejagt und gehetzt werden, an Hunger, Krankheiten und Verletzungen z. T. qualvoll sterben. Solche Unterstellungen nach dem Motto „Artgerecht ist nur die Freiheit“, sind ebenso kategorisch und pauschal, wie sie andererseits frei erfunden und unbegründet sind. Sie entsprechen damit in keiner Weise der Komplexität natürlicher Zusammenhänge und schaden damit der Vielfalt und Lebendigkeit sowie dem Lebens- und Freiraum der Tier- und Pflanzenwelt.

Friedrich

Vielen Dank, liebe Redaktion von Schrot und Korn, dass Sie uns zeigen, wie viele dekadent und von der Nahrungsherstellung entfremdete Menschen is inzwischen gibt.

Susi

NEIN – Biolandwirtschaft braucht KEINE Tierhaltung.

Die Aussage von Alexander Gerber ist heuchlerisch: „Die Kuh hat es dem Menschen ermöglicht, sesshaft zu werden“ – aber nur, weil sie dazu gezwungen wurde. Artgerechte Tierhaltung gibt es nicht, hat es nie gegeben, auch nicht bei „biologisch-dynamisch“. KEIN von Menschen gehaltenes Tier lebt so, wie es seine Art von Natur aus tun würde.

Tierhaltung ist eine krasse Vernichtung pflanzlicher Nahrungsmittel, die verfüttert werden, statt sie den Menschen direkt zukommen zu lassen.

Wenn er wirklich „dem Tier die Würde zurückgeben“ will, dann soll er aufhören, Tiere auszubeuten und erst recht keine toten Tiere mehr essen .

Es macht keinen Sinn, die Natur zu "vermenschlichen", denn wo kämen wir da hin? Dann bräuchte es auch Gnadenhöfe für all die vielen Rehe, Antilopen, Frösche, Vögel, Mäuse, etc. - ein hoffnungsloses Unterfangen, würde ich sagen. Und was wird dann aus all den fleischfressenden Tieren? Sie würden einfach verhungern. Da frage ich mich: wie ist das ethisch zu rechtfertigen? Ganz zu schweigen von meinen eigenen Kindern, die mit Sicherheit schwere gesundheitliche Schäden davontragen, wenn ich sie vegan ernähre.
Man kann nicht ein universelles "Recht auf Leben" proklamieren, und gleichzeitig mit zweierlei Maß messen: weshalb sollten all die Tiere, die in menschlicher Obhut leben generell besser gestellt sein, als ihre wilden Artgenossen?? Das ist nicht nachvollziehbar.
Wozu braucht es überhaupt einen Bio-veganen Anbau? Da der Mensch ohnehin kein reiner Pflanzenesser ist, kann man sich diese Mühe sparen - ein ökologischer Landbau mit Tieren ist viel einfach zu bewerkstelligen. Es kann doch nicht angehen, dass ich in Zukunft mein Fleisch bei Aldi kaufen muss, nur weil der Bio-Anbau auf Abwegen ist.

Und wie kommst du, Alex, darauf, es hätte mir Mühe gemacht das herauszusuchen? Nur weil dir selbst generell Recherche und Textverständnis so viel Mühe und Probleme macht? Du merkst so gar nicht, wie albern und überflüssig dein „danke“ für deine Einbildung meiner Mühe ist? „Gerade auf Flächen - der Weide- und Wiesenwirtschaft(!) zur Milch- und Fleischerzeugung(!) - entwickelte sich eine große Artenvielfalt an Pflanzen und Tieren“. Das kann man auch so verstehen, dass sich da viele verschiedene Arten versammelt haben? So rein zufällig?! Weltweit?! Gerade auf diesen Flächen?! Und wer ist „man“?! Du ignorierst auf was sich der Satz bezieht, ebenso wie die restlichen eindeutigen Aussagen.

Kein anderer Lebensraum als der durch Tierhaltung erhaltene Lebensraum von Wiesen und Weiden, beherbergt derart viele Tier- und Pflanzenarten! Die pauschale Ablehnung von Tierhaltung missachtet und schadet damit dem Wohl, Freiraum und Leben dieser unzähligen verschiedenen Tiere. Was ist mit deiner Ethik und Gewaltlosigkeit gegen über diesen Tieren?

Im Niederländischen Oostvaarderplassen wurden große Pflanzenfresser wie z. B. Wildpferde angesiedelt. Kranke und schwache, sowie verletzte Tiere werden geschossen, „als Ersatz für Beutegreifer“. https://de.wikipedia.org/wiki/Oostvaardersplassen Im Winter hungern und verhungern viele Tiere. Und wie stellt sich z. B. Alex Pflegemaßnahmen und Eingriffe in diese wilde Leben vor, da er nun einmal aus unerfindlichen Gründen glaubt, der Abschuss dieser Tiere wäre gewaltsamer als der Tod durch Hunger, Kälte oder ein Raubtier? Und zwar einmal ganz konkret?! Fütterung? Intensivmedizin? Aber von welchen Ressourcen und ohne das um so mehr Pflanzen, Tiere und Menschen an anderer Stelle leiden und sterben?
Es stellt sich nicht die für natürliche Zusammenhänge viel zu simple Frage, ob wir Menschen Tiere töten, sondern wie viele wann und wie direkt und indirekt durch uns sterben bzw. andererseits sich entwickeln können, ihren Lebensraum erhalten, geboren werden können oder als Art überhaupt entstehen und fortbestehen.

Sabine

Von mir ein NEIN.
"...das natürliche Recht einer Kuh, Ihre Aufgabe zu erfüllen, mit ihrer Milch neben der ausreichenden Versorgung ihres Kalbes auch die Menschen zu nähren", schrieb Christiane am 1.3. - Wie bitte? Die Kuh als "Nutztier" hat das RECHT, eine AUFGABE zu erfüllen??? Das klingt grauenhaft. Kuhmilch als Nahrungsmittel f. Menschen ist ohnehin umstritten. Im Übrigen wünsche ich mir, mehr Menschen würden sich besser informieren über Tierhaltung, z.B. auch durch Bücher wie Karen Duves Anständig ernähren.

Alex

Die besagten Tiere würden nicht von Landwirten betreut werden, die mit ihnen wirtschaften müssen. Da sie zur Erhaltung von Naturräumen einen allgemeinem Interesse an Naturschutz dienlich sind, würden die Kosten von der Allgemeinheit getragen, wie es auch bei anderen Naturschutzmaßnahmen der Fall ist.
Langfristig könnte man vielleicht sogar die Rückzüchtungen des Auerochsen (oder sonst andere Robustrinder) und Wildpferde wieder ansiedeln, die die Aufgabe übernehmen, dann wäre die Natur sogar um noch zwei natürliche Arten reicher.

Bernhard, danke, dass du dir die Mühe gemacht hast, das alles herauszusuchen. Stimmt es, wenn ich davon ausgehe, dass sich die Zitate auf die Frage, was für Wildarten durch die Landwirtschaft entstanden sind, bezieht? Wenn ja, dann finde ich es aber leider immer noch nicht eindeutig. Zum Beispiel: "Gerade auf diesen Flächen entwickelte sich eine große Artenvielfalt an Pflanzen und Tieren." Das kann man auch so deuten, dass sich einfach viele verschiedene Arten auf der Fläche versammelt haben.

Amirim, wenn man Lebensrecht nur denjenigen zuspräche, die sich Gedanken um ihre Lebenszeit machen können, käme man in ganz dunkle Gefilde, da dieser Umstand auch bei einigen Menschen nicht anzufinden ist. Und warum z.B. eine Kuh den Luxus des Alt-Werdens sich nicht "leisten" könne, wo es doch Hunden, Katzen, Meerschweinchen, Hamstern und viele andere Tieren in Obhut des Menschen ebenso vergönnt ist, kann ich nicht erkennen.
Mit weniger getöteten Tieren ist vor allem den betroffenen Tieren gedient, insbesondere denen, die eine Fehlbetäubung erleiden mussten, was man auch bei Bio nicht restlos verhindern kann.

Yvonne

Ich bin für die Tiehaltung. Selbst stehe ich dazu Fleischfresser zu sein. Ich züchte mit mein Vieh allerdings selbst. Mit meinen Ziegen betreibe ich zusätzlich Landschaftspflege. Meine Hühner sind Eierlieferanten und dürfen leben, bis sie altersschach umfallen. Den Mist von Esel, Huhn und Kuh benutz ich zum Düngen des Gemüsegarten. Biomüll fällt mir duch das Vieh nicht an, denn das fressen die. Doch jede Diskussion bringt nichts, wenn man nicht am Ansatz anfängt. Und bei mir fängt der Ansatz in den Supermärkten an. Dort sind die Kühlregale vollgestopft mit abgepacktem Fleisch, doch ich frage mich, gehört das da hin. Für mich gehört Fleich zum Metzger oder in einen Hofladen eines Bauern. Doch die breite Masse will ihren Konsum und solange das bleibt, bleibt auch die Massentierhaltung und die Massenschlachtung die zum Großteil grausam für das Tier ist, und dieses Fleisch schmeckt dann auch nicht mehr, doch das ist egal, hauptsache rein damit. Also, schaft erst mal das Fleisch aus Supermärkten raus.

Bis auf wenige Ausnahmen im Tierreich ist der Mensch das einzige Lebewesen, dass sich den Luxus leisten kann, in Würde alt zu werden. Deshalb macht es keinen Sinn, menschliche Attrtibute einfach auf die Natur zu übertragen, denn wo kämen wir da hin? Unsere Nutztiere sind ohnehin schon privilegiert gegenüber ihren wild lebenden Artgenossen, weil der Menschen sie mit Nahrung versorgt . Weshalb sollten wir sie dann auch noch vor dem Tod bewahren, der ihnen sowieso bevorsteht? Kann ein Tier es wertschätzen, wenn es hundert Jahre alt wird? Sicherlich nicht, denn das sind menschliche Wertmaßstäbe, die in der Natur keinerlei Gültigkeit haben. Mit weniger „toten“ Tieren ist niemandem gedient, weder den Tieren, der Natur, noch dem Menschen.

Es ist tatsächlich so, dass unzählige Tier- und Pflanzenarten direkt von unserer Nutztierhaltung abhängig sind. Nur sind die meisten von ihnen infolge Massentierhaltung und Intensivlandwirtschaft bereits ausgestorben, so dass wir überhaupt keine Ahnung mehr haben, was für ein ungeheurer Verlust an Artenvielfalt dadurch bereits entstanden ist, der sich durch eine vegane Landwirtschaft nur noch weiter verschärft.
In Thüringen gibt es ein Bauer, der mittlerweile weit über die Landesgrenzen hinaus bekannt ist, weil auf seinem 2500 Hektar großen Gelände dank seiner absolut innovativen und unkonventionellen Tierhaltung unzählige wilde Tier- und Pflanzenarten wieder heimisch geworden sind, die schon lange als ausgestorben galten. Darunter z.B seltene Orichdeenarten, Pilze, Schmetterlinge oder der Milan.
Sein Projekt nennt sich „Thürengeti“, in Anlehnung an die Serengeti, weil sich seine Tiere praktisch das ganze Jahr in freier Natur aufhalten, mit nur minimalen Eingriffen des Menschen. Beim MDR gibt es darüber ein sehenswerter Film, der mit dem Thüringer Naturschutzpreis ausgezeichnet wurde. Hier kann man sich ihn anschauen:

http://www.mdr.de/entdecke/video222034.html

„Die Bedeutung der Ackerflächen als Lebensraum für Wildtiere wird häufig unterschätzt. Dabei sagen schon die Namen vieler Wildtiere - Feldlerche, Feldhase, Kornweihe - wie wichtig Ackerflächen für den Artenschutz sind.“
http://www.deutschewildtierstiftung.de/de/schuetzen/lebensraum-bewahren/wildtierfreundliche-landwirtschaft/

„Weltweit entstand (durch züchterische Maßnahmen) so eine große Vielfalt von Arten, auch als Agro-Biodiversität bezeichnet. Diese Agro-Biodiversität umfasst jedoch nicht nur die vom Menschen direkt und gezielt ausgewählten Arten, sondern auch Arten, die sich parallel in den von Menschen geschaffenen Landschaften entwickelten.“ + „Die Erzeugung von Milch und Fleisch ging einher mit einer Weide- und Wiesenwirtschaft. Gerade auf diesen Flächen entwickelte sich eine große Artenvielfalt an Pflanzen und Tieren.“ http://www.ufz.de/index.php?de=19851

Alex schreibt: Und wenn diese "Nutztiere" wirklich so unentbehrlich für die Landschaftspflege und irgendwelche Wildtierarten sind, dann kann man sie, wie schon gesagt wurde, auch Grasen lassen ohne sie zu töten.“ Die Behauptung „man kann“ schwebt frei und sinnlos im Raum! Rechne den Landwirten doch mal vor, wie sie leben und wirtschaften sollen? Wie soll ein Schäfer oder Milchviehalter die nötige Anzahl(!) von Tieren halten ohne sie auch zu schlachten? „Kein anderer Lebensraum als (Kultur)Wiesen und Weiden, beherbergt derart viele Tier- und Pflanzenarten.“ http://www.naturwissenschaften.ch/service/publications/7613-hotspot-18-08-trockenwiesen-und--weiden Was ist mit der Ethik, Moral und Gewaltlosigkeit von Veganern, die Tierhaltung so pauschal ablehnen, gegenüber dieser ungeheuren Vielfalt und Vitalität von Pflanzen und Tieren?

Alex

Ja, in der Natur geht es oft grausam zu. Weshalb man dann noch zusätzlich Tiere züchten muss, um sie dann zu einem gewaltsamen und fast immer zu frühen Tode zu verurteilen, erschließt sich mir nicht. Gegen die Zustände in der Natur kann mensch (noch?) nicht wirklich etwas unternehmen, da gibt es einfach zu viele Tiere, gegen das, was der Mensch selbst verursacht, allerdings schon.
Und wenn diese "Nutztiere" wirklich so unentbehrlich für die Landschaftspflege und irgendwelche Wildtierarten sind, dann kann man sie, wie schon gesagt wurde, auch Grasen lassen ohne sie zu töten (es gibt heutzutage zum Glück auch nicht-tödliche Möglichkeiten der Geburtenkontrolle). Wäre meiner Meinung nach auch eine sehr undankbare "Belohnung" ihrer "Arbeit". Dafür müssen sie dann auch keine überzüchteten Euter oder Muskeln haben.

Bernhard schrieb: "Das Zitat habe ich von hier: http://www.sbv-usp.ch/fileadmin/sbvuspch/04_Themen/Biodiversitaet/120830_Artikel_1_Die_Biodiversit%C3%A4t.pdf"
Schade, dass dort kein Beispiel aufgeführt wird. Ich kann nicht wirklich glauben, dass die Landwirtschaft irgendwelche Wildtierarten hervorgebracht haben soll. Davon habe ich auch noch nie etwas gehört, wäre aber interessant zu wissen.

Back to the roots?? Die Frage ist nur: zu welchen "roots"? Nur weil unsere entferntesten Vorfahren vor ca. fünf Millionen Jahren sich hauptsächlich von Früchten und Blättern ernährten, heißt das noch lange nicht, das wir das Rad der Geschichte einfach zurückdrehen können. Dazwischen liegt nämlich noch die Phase des Fleischessers, die immerhin 1,8 Millionen Jahre dauerte.
Warum also nicht "back to the roots" unserer steinzeitlichen Vorfahren, wie etwa dem Homo erectus, der jeden Tag Fleisch verzehrte? Wenn Fleisch essen ungesund wäre, dann müsste diese lange Zeitspanne ein "Betriebsunfall" in unserer Entwicklungsgeschichte sein. Doch dann hätte es der Mensch sicherlich nicht ohne größere Blessuren bis in die Neuzeit geschafft.
Der heutige Mensch (Homo sapiens) ist kein reiner Pflanzenesser - darin sind sich alle Anthropologen einig. Unser Verdauungssytem ist z.B. um 60% kleiner als das Verdauungssystem von Gorillas - deshalb ist der Mensch auf eine energiereiche und leicht verwertbare Nahrung angewiesen, wie es uns nur das Tier liefern kann.
Tierisches Eiweiß zu verzehren ist keine "schlechte Gewohnheit", weil es den meisten pflanzlichen Eiweißquellen haushoch überlegen ist. Man denke nur an Soja, was das reinste Gift ist für unseren Körper, oder an Getreide, dessen Proteinzusammensetzung bis auf wenige Ausnahmen nur minderwertig ist.
Außerdem wird es der Sache nicht gerecht, Fleisch einfach nur auf „Eiweiß“ zu reduzieren, denn Fleisch ist viel mehr als nur eine gute Proteinquelle. Man denke nur an Zink, Eisen, Folsäure, B-Vitamine, Selen und die ganze Palette hochwirksamer Antioxidantien (allen voran Cholesterin!!), wie sie nun mal nur in tierischen Produkten in einer idealen Kombination und Verfügbarkeit vorliegen. Das gleiche gilt auch für den Mist: Tierhaltung bietet weit aus mehr Vorteile, als einfach nur Dünger für den Boden. Hält man beispielsweise Hühner artgerecht im Freien, dann vertilgen sie alle möglichen Ungeziefer und sorgen somit für ein ökologisches Gleichgeweicht. Schafe machen den Rasenmäher überflüssig (das ist gut für die CO2 Bilanz) und sie pflegen unsere Obstgärten, so dass wir keine Herbizide mehr brauchen, usw. Fazit: nur weil die moderne, industrialisierte Tierhaltung auf Abwegen ist, sollte man nicht den Fehler begehen, und gleich jegliche Tierhaltung abschaffen - das ist der falsche Ansatz.

99 Prozent aller Tiere, die in freier Wildbahn leben, sterben einen gewaltsamen Tod. Was für einen Sinn macht es dann, Gnadenhöfe für Schweine, Kühe oder Schafe einzurichten? Wer das propagiert, müsste auch Gnadenhöfe für Schwalben, Frösche, Rehe, Rebhühner, Zebras, Gazellen und Antilopen einrichten - von den vielen Fischen, die tagtäglich anderen Raubfischen zum Opfer fallen ganz zu schweigen. Wo will man da also die Grenze ziehen?? Nichts ist verlogener, als aus vermeintlich „ethischen“ Gründen den Fleischverzehr abzulehnen, und gleichzeitig dem millionenfachen Gemetzel in der Natur tatenlos zuzusehen.

Karin

Auf die konkrete Frage ob Landwirtschaft TierHALTUNG BRAUCHT gibt es nur ein klares NEIN, der Mist von Tieren ist nicht nötig. Dafür gibt es inzwischen viele nachhaltige Beispiele wie "Lebe Gesund "

Ich bin auch dafür die Züchtung von Nutz-und Haustieren einzustellen und viele Gnadenhöfe, Naturparks und Wild-Reservate und Gärten zu erschaffen.

Wie lange es braucht bis der Mensch die schlechte Gewohnheit tierisches Eiweiß zu sich zu nehmen ablegen kann ist ne andere Frage. Der Mensch ist biologisch und anatomisch ein Pflanzen und Fruchtfresser aber "back to the roots" kann eben manchmal lange dauern .

Gute Ernährung für die ganze Welt ist in erster Linie keine Frage des Anbaus obwohl bei vorwiegend veganer Ernährung ja alle Ackerböden freiwerden (ca 40%) die Getreide und Sojabohen für die Tiermast anbauen _ sondern eine Frage der Verteilung und der Mäßigung der Verschwendung von ebenfalls über 40% der Lebensmittel.

Das extreme Bevölkerungswachstum scheint wiederum ein Tabu-Thema zu sein. Eine bewusst denkende Menschheit sollte eindeutig auf eine Geburtenregulierung achten ansonsten sorgt wie immer die Natur durch Krankheiten und Seuchen und Naturkatastrophen dafür.

"Seit ihrer Entstehung hat die Landwirtschaft durch eine Vielfalt extensiver Nutzungsformen immer wieder Lebensräume geschaffen, welche zur Bildung neuer Wild- und Kulturarten geführt haben." Das Zitat habe ich von hier: http://www.sbv-usp.ch/fileadmin/sbvuspch/04_Themen/Biodiversitaet/120830_Artikel_1_Die_Biodiversit%C3%A4t.pdf Biolandwirte schaffen durch Humusbasierte Kreislaufwirtschaft und den Erhalt und die Neuzüchtung von Nutztierarten zahlreiche neue Lebensräume und Nischen, auf die auch viele wilde Tiere angewiesen sind. Wenn wir das aufgeben und nicht unterstützen, verlieren also sehr viele verschiedene Tiere ihren Lebens- und Freiraum, müssen hungern, werden vertrieben und eingeengt. Veganer die pauschal jede Form von Tierhaltung ablehnen und verurteilen, schaden damit der Freiheit, dem Wohl, der Vielfalt und Vitalität der Tier- und Pflanzenwelt.

Was war denn früher?? Früher gab es keine Tierhaltung UND keinen Ackerbau! Alle waren frei, auch die Pflanzen. Erst mit der Domestizierung der Haustierrassen und einiger Pflanzenarten konnte der Mensch sesshaft werden. Man kann nicht das eine vom anderen trennen, zumal eine rein pflanzliche Ernährung auf die Dauer nicht geeignet ist, um unsere Gesundheit zu erhalten. Nicht nur unsere Ernährung ist auf Abwegen, sondern auch die Landwirtschaft, weil es keinen Sinn macht, jegliche Tierhaltung abzulehnen: Nicht nur der Mensch profitiert von der Tierhaltung, sondern auch viele vom Aussterben bedrohte Lebewesen, wie z. B. Vögel oder Insekten, die von dem Mist unserer Tiere leben. Nicht zu vergessen die gehaltenen Tiere selbst: was wären all die Kühe, Ziegen, Schafe, Schweine und Gänse ohne den Menschen?? Sie würden einfach vom Erdboden verschwinden, wenn wir aufhören würden, sie zu halten. Und ich glaube nicht, dass sie uns dafür dankbar sein werden. Die Tierhaltung ist also eine Win-win-Situation für alle Beteiligten: für Pflanzen, Tiere und Menschen!

Alex

Ich finde es seltsam, was manche unter veganem Anbau verstehen. Veganer sind gegen das Töten von Tieren und wöllten in der Landwirtschaft alle Regenwürmer, Bienen u.a. Tiere ausmerzen? Nein, vegane Landwirtschaft bedeutet nicht Essen ohne jegliche Mitwirkung von Tieren herzustellen, sondern Essen herzustellen ohne jeglichen Mitwirkungszwang von Tieren. Die Grenze, die Herr Kotulla erfragt hat, ist somit einfach dort: Alle Tiere, die freiwillig auf dem Anbaugebiet sein wollen, dürfen dort sein.
Und was die Graslandschaften, die man angeblich nicht mehr nutzen könnte: Grünschnitt ist ein super Biodünger.

Uliginosa schrieb:"Dafür zahlen sie mit ihrem Überschuss an Wolle, Milch, Fleisch und Eiern."
Welches Tier hat bitte ein Überschuss an Fleisch? Sämtliche anderen Überschüsse wurden vom Menschen angezüchtet - zum Schaden der Tiere. Sie wurden vom Menschen abhängig gemacht.

Bernhard schrieb: "Seit ihrer Entstehung hat die Landwirtschaft durch eine Vielfalt extensiver Nutzungsformen immer wieder Lebensräume geschaffen, welche zur Bildung neuer Wild- und Kulturarten geführt haben."
Was für Wildarten soll es geschaffen haben?

Photorin Minor

"Geben wir dem Tier die Würde zurück." Mit dem Schlachtermesser? Lieber Herr Gerber, bitte nennen Sie mir eine gewaltsame und unfreiwillig erlittene Todesart, die Sie für sich selbst als "würdig" ansehen würden. Dann lässt sich über eine solche Aussage diskutieren. Vorher nicht.

Sie meinen das Großwild oder etwa Wildhühner und Gänse werden in wilder Natur gerne und freiwillig gejagt, gehetzt, gerissen, erwürgt und vergiftet, sterben an Hunger Krankheiten oder einer Geburt, leiden unter Verletzungen und sterben z. T sehr qualvoll an ihnen? Das ist für Sie von vornherein das, was Tiere wollen? Ein Wunder des Lebens und der Natur besteht sicherlich darin, dass sie durch ihre Evolution bisher immer weiter in Richtung Vielfalt, Komplexität und Vitalität gewachsen ist. Allerdings gehörten zum Leben, zur Natur und Evolution dieser Erde, die Fleischfresser und Raubtiere immer dazu, ohne sie hätte sie sich ganz sicher nicht eine so endlose Vielfalt, Komplexität und Schönheit entwickeln können. Ich bin schon viele Sommer auf Schweizer Alpen gewesen. Dort ist eine jahrhundert und z. T. jahrtausend alte Kulturlandschaft gewachsen, von deren Erhalt sehr zahlreiche und sehr viele verschiedene wilde und domestizierte Tiere abhängig sind. Was ist mit den Schmetterlingen, Insekten, Vögeln, Murmeltieren, Kühen, Schweinen, Hühnern, Ziegen und Schafen, die mit sehr viel Freiraum oder auch ganz ohne Zaun dort leben? „Alpwiesen bieten zahlreichen Pflanzen und Tieren einen Lebensraum, sie gehören zu den artenreichsten Flächen in der Schweiz. Wenn unsere Alpwiesen nicht mehr vom Vieh bestossen und von den Älplern gepflegt werden, verganden sie sehr schnell. Unsere Landschaft wird so um einiges ärmer und die Artenvielfalt nimmt ab.“ (Barbara Küttel http://www.kleinbauern.ch/) Das bedeutet viele Tiere hungern, müssen sterben und werden vertrieben. Das ist nur ein Beispiel von weltweit sehr zahlreichen und unterschiedlichen Beispielen für Tierhaltung, die sehr vielen verschiedenen Wild- und Kulturarten Lebensraum, Freiraum, Wohl und Leben ermöglichen. Geben wir sie verloren, tun wir diesen Tieren tödliche Gewalt an, in dem sie hungern, leiden sterben und vertrieben werden. Wenn Veganer auch grundsätzlich gegen solche Beispiele der Tierhaltung sind, was ist dann mit deren Gewaltlosigkeit, Ethik und Moral gegenüber diesen Tieren?

Holger

Wir brauchen in der Landwirtschaft keine Tierhaltung. Das ergibt sich schon aus der Geschichte der Erde. Was war denn früher? Lassen wir die Tiere in Freiheit leben, so wie wir das auch wollen.

Ein ökologischer Landbau ohne Tierhaltung kann es nicht geben, das ist eine Utopie. Selbst der Gärtnerhof Bienenbüttel musste sich eingestehen, dass sein Nährstoffkreislauf mit einer rein pflanzlichen Düngung, mit dem Einsatz von Leguminosen, etc. , nicht geschlossen ist. Deshalb verwendet er Biertreber aus Brauereien als Düngemittel. Doch woher stammt das Getreide dieser Brauereien? Ganz sicher nicht aus einer veganen Landwirtschaft! Die Katze beißt sich also in den Schwanz, bei dem Versuch, alles tierische aus unserem Leben zu verbannen.
Der Ansatz des Veganismus, jegliche Tierhaltung abzulehnen, nur weil diese auf Abwegen ist, ist vollkommen falsch. Das ist die gleiche Logik, als würde man keine Kleider mehr tragen, nur weil diese unter unmenschlichsten Bedingungen in der Dritten Welt produziert wird.

Wenn Sie eine Ahnung davon haben wollen, wie eine echte "vegane" Landwirtschaft funktioniert, dann machen Sie doch mal eine Stippvisite auf den Sojafeldern der Agrarkonzerne in Argentinien. Ein Umweltaktivist, der das gemacht hat, erzählte, dass die unglaubliche Stille, die auf diesen Feldern herrscht, ihn am meisten mitgenommen hat. Diese Stille kommt daher, dass es auf diesen Feldern kein einziges tierisches Lebewesen mehr gibt, sondern nur noch Pflanzen und tote Erde - das ist vegan!!! Eine vegane Landwirtschaft ist eine
„ökologische Einöde“, wie es Mark Purdy, ein britischer Landwirt und Autor des Buches „The Vegan Ecological Wasteland“ so treffend auf den Punkt bringt.

Meine Antwort: Nein Biolandbau braucht nicht unbedingt in jedem Fall Tierhaltung und Ja! Sehr viele verschiedne Tiere(!), Pflanzen und Menschen sind vom Nutzen der Tierhaltung abhängig und würden ohne sie hungern, vertrieben werden und aussterben. Es stellt sich nicht die für natürliche Zusammenhänge viel zu simple Frage, ob wir Menschen Tiere töten, sondern wie viele wann und wie direkt und indirekt durch uns sterben bzw. andererseits sich entwickeln können, ihren Lebensraum erhalten, geboren werden können oder als Art überhaupt entstehen und fortbestehen. Seit ihrer Entstehung hat die Landwirtschaft durch eine Vielfalt extensiver Nutzungsformen immer wieder Lebensräume geschaffen, welche zur Bildung neuer Wild- und Kulturarten geführt haben.

klarer verstand

natürlich ist veganer anbau möglich, dies wird ja von mehreren betrieben demonstriert. im gemüsebau ist dies nicht so einfach, wenn man auch auf organischen handelsdünger aus konventionellem anbau verzichten möchte. klar es gibt viele möglichkeiten seine boden lebendig zu halten, gründüngung, zwischenfrüchte, mulch, komposte aber meine erfahrung zeigt, ein verkompostierter rindermist ist schon was hervorragendes.
wie der allgemeine energieaufwand ist ,zwischen veganer anbau und mit tierhaltung, kann ich nicht beurteilen. ich finde es ok wenn es veganen anbau gibt, fühle mich in der gesellschaft von kühen aber auch ganz wohl:-) für mich stellt sich da eher die frage, wie gehen wir mit den tieren um und dogmas finde ich hier falsch am platz

Biobauer Andreas

@Andrea Vath
Der Veganer steht heut schon selbst in einem unauflösbaren Widerspruch. Nehmen wir an Demeter hätte Recht und Bioanbau funktioniere nicht ohne Tiermist, dann unterstützt der Veganer mit jedem veganen Bioprodukt, das er kauft, automatisch Tierausbeutung. Dann wäre es seine Aufgabe, bei den Verbänden und Erzeugern darauf hinzuwirken, dass die Tiere würdevoll gehalten werden, d.h. in letzter Konsequenz nicht geschlachtet oder sonst über den Mist hinaus genutzt werden.

Nehmen wir an das bio-vegane Netzwerk hätte Recht, dann muss sich jeder Veganer fragen, ob er sich heute zu 100% aus bioveganem Anbau ernährt, in jedem anderen Fall sorgt sein Einkaufsverhalten auch für direktes oder indirektes, aber vermeidbares, Tierleid. z.B. über Insektizide in der konv. Erzeugung

Andrea Vath

Es ist ein unauflösbarer Widerspruch, Ja zu Landwirtschaft mit Tierhaltung zu sagen und gleichzeitig davon zu sprechen, Tieren ihre Würde zurückzugeben. Für mich sind es hohle Worte, im Zusammenhang mit nichtveganer Ernährung von notwendiger Erfurcht zu sprechen. Fakt ist, dass wir jährlich mehr Tiere töten und essen, als es Menschen auf der Erde gibt, und die Tendenz ist deutlich steigend. Das bedeutet: noch mehr Massentierhaltung, noch mehr Grausamkeit im Leben und Todesqualen beim Sterben. Veganes Leben ist ganz einfach, für mich war es ein kleiner Schritt. Für die Tiere bedeutet es ihr Leben.

Biobauer Andreas

@DerInteressierteLeser
wie oft bei Bio- oder Verbandsrichtlinien gibt es viele Ausnahmen, so auch bei Demeter, z.B. Gärtnerbetriebe können eine Ausnahmegenehmigung bekommen und daher gibt es viele Demeter Gärtnereien, die viehlos arbeiten, aber oft Mist von aussen zukaufen. Dem einzig bekannten viehlosen Demeter Betrieb wurde nach meiner Info jedoch der Austritt aus dem Verband nahegelegt. Für mich ein weiteres Indiz, dass Demeter dogmatisch ist und sich modernen Entwicklungen verschliesst.

DerInteressierteLeser

Liebes Redaktionsteam, liebe Meinungsgeber,
im Artikel sagt die Pro-Seite zur Tierhaltung: "Bei Demeter ist sie deshalb verpflichtend", während es im Contra-Teil heißt, "Sowohl bei Demeter, Bioland und Naturland sind Betriebe zu finden, die entweder viehlos oder bio-vegan wirtschaften."

Ich frage mich und Sie, was stimmt denn nun?

Gaßner Sonja

Wir hatten mal die Idee, eine Wiese mit 4 Schafen offen zu halten. Die Tiere hatten ein Paradies. Bald haben sie sich vermehrt - denn ohne Bock ist es nicht artgerecht.... Es wurden jedes Jahr mehr, so dass wir gezwungen waren, sie zu schlachten und zu essen, sonst hätte die Fläche nicht für alle gereicht. Wenn wir nicht mähen wollen an schwierigen Stellen, diese nicht mit Erdöl pflegen wollen, dann helfen uns die Tiere gerne, aber gesunde Tiere vermehren sich eben und geben auch wunderbar wohlschmeckendes Fleisch- von glücklichen Tieren eben. Und wer Milchprodukte essen möchte, braucht auch die Tierwirtschaft. Was machen wir mit den männlichen Kälbern?? Ich esse persönlich gerne vegan. Ich muß kein Fleisch haben. Aber ab und zu schmeckt es mir sehr gut. Für mich ist es entscheidend, wie die Tiere behandelt werden.

Cardinal, Christiane

Ein klares Ja! Alle Lebensbereiche haben ihre von der Natur vorbestimmten Aufgaben, die wir Menschen nicht ohne negative Folgen auflösen können. Es geht in jedem Bereich darum, für andere nützlich zu sein(Das Menschenreich kann es von den anderen Bereichen lernen). So ist es das natürliche Recht einer Kuh, Ihre Aufgabe zu erfüllen, mit ihrer Milch neben der ausreichenden Versorgung ihres Kalbes auch die Menschen zu nähren und ebenso mit ihren Ausscheidungen den Boden rein und fruchtbar zu erhalten(im Übrigen auch die einzige Möglichkeit, die bereits verunreinigten Böden wieder zu regenerieren). Es ist weder ihre noch eines anderen Tieres Aufgabe, den Menschen mit Fleisch für eine kurze Geschmacksbefriedigung zu versorgen! (In obigen Zuschriften genannte Ausnahmen bestätigen die Regel.) Es geht hier also um nützliche Kühe, die ohne Leistungsmanipulation ihren natürlichen Milchüberschuss an die Menschheit weitergibt. In anderen Kulturen werden die Kühe für ihren großartigen Dienst, aus Gras Milch zu produzieren, verehrt. Wir dürften zumindest lernen, ihnen zu danken und dafür ein würdiges Alter auf einem Gnadenhof zu ermöglichen.

Biobauer Andreas

organische Düngung nichttierischer Herkunft ist z.B. Kompost oder Mulch aus Kleegras, aber auch Gülle aus Biogasanlagen die rein pflanzlich betrieben werden.

Ich kann Friedrich nur zustimmen in der Aufforderung dass hier dringend Forschungsbedarf besteht. Leider ging der grüne LW Minister Bonde in BaWü nicht auf diese Foderung ein. Die Uni Hohenheim hat ein viehlos bewirtschaftetes ökologisches Versuchsgut und forscht wenig zu biovegan.

Forschungsbefraf sieht auch die aktuelle Arbeit von Anja Bonzheim zum Thema. Aber es gibt schon ausführliche Arbeiten, wie die Promotion von Franz Schulz in Giessen 2012.

Friedrich, die Frage nach dem Sinn stellte sich auf meinem Betrieb andersrum, sollte ich den sowieso vorhandenen Mist der Gnadenbrottiere wieder auf Grünland ausbringen oder ihn für Gemüsekulturen verwenden? "Erfasst" wird er im Stall mit Frontlader, wo wir als Tiefstreusystem arbeiten. Eine monetäre Bewertung erübrigt sich auch, wenn man unter der Vorgabe Tiere halten will ohne diese zu schlachten.

Friedrich

Zu Bioveganen Landbau gibt es von den bisher existierenden 30 Betrieben in Deutschland keine veröffentlichten Nährstoffbilanzen auf Hoftorbasis. Es wird endlich Zeit, dass eine pflanzenbauliche Agrarfakultät die Hypothese dieses Anbauverfahrens untersucht und endlich zeigt, was wirklich die Konsequenzen eines solchen Anbaus wären. Leider findet man im Internet fachlich nichts wirklich glaubwürdiges, insbesondere auf den Seiten der Albert-Schweizer-Stiftung.
@Andreas: Und was würde es für einen Sinn machen, nur für Dünger Tiere zu halten? Wie teuer müsste dieser dann bewertet werden? Wie soll der Dünger erfasst werden, der für die Flächen benötigt wird? Mit dem Eimer über die Wiese oder im Güllebecken und Spaltenboden?
Unis: Macht doch endlich ein Forschungsprojekt daraus, damit die Spekulationen darüber endlich ein Ende haben.

Uliginosa

Woher kommt organischer Dünger nichttierischer Herkunft beim veganen Anbau?

Biobauer Andreas

Uliginosa schrieb "Es gibt keine vegane Kreislaufwirtschaft" und infolge weitere Ungenauigkeiten.

Biovegane Kreislaufwirtschaft verzichtet auf organischen Dünger tierischer Herkunft und ist damit in Bezug auf Raubbau wesentlich effektiver. Mit Tierhaltung gibt es zusätzlich usbringverluste von Gülle/Festmist und in Tierabfällen, die nicht rückgeführt werden, sind auch v.a. Phosphor gebunden (Knochen). D.h. mit Tierhaltung muss mehr bergmännischer Phosphor = Raubbau zugeführt werden um Verluste auszugleichen.

Für Mitteleuropa sind die Menge Kalorien, die über reines Grünland (ohne zusätzliches Kraftfutter vom Acker) aus Wiederkäuern erzeugt werden ziemlich marginal im Vergleich zu der enormen Verschwendung von Ackerflächen für Tank, Trog und Tonne.

D.h. eine wachsende Bevölkerung kann man nachhaltig, also mit Bioanbau, nur mit mehr veganen Lebensmitteln satt bekommen. Was nicht heisst, dass Iniuit weiter Fisch und Mongolen weiter Yakfleisch essen sollen, aber z.B. Bioputenfleisch in Europa macht ökologisch und tieretisch überhaupt keinen Sinn

Uliginosa

Es gibt keine vegane Kreislaufwirtschaft - Bienen und Regenwürmer wurden schon erwähnt, letztere nur als prominente Vertreter vieler Bodenlebewesen.
Wenn einem System etwas entnommen wird, z.B. Gemüse, dann müssen Nährstoffe nachgeliefert werden - beim Stickstoff ist das kein Problem, der kommt aus der Luft, direkt und über Leguminosen, z.B. Klee - aber der braucht ausreichend Phosphor und Kalium zum Wachsen.

Und wie soll die Menschheit vegan ernährt werden, wenn es schon im gemäßigten Mitteleuropa große Flächen gibt, die nicht als Acker bewirtschaftet werden können, auf jeden Fall nicht nachhaltig. Diese Flächen, z.B. in Flussauen und an Hängen/im Gebirge können nur als Dauergrünland nachhaltig genutzt werden. Und um Zellulose zu verdauen fehlt den Menschen die Ausstattung.

Für artgerecht gehaltene Nutztiere, Rinder, Schafe und Hühner sind Menschen das Personal, dass dafür sorgt, dass immer frische Weide, genug Futter und Wasser da ist und schützt vor Füchsen und Wölfen. Dafür zahlen sie mit ihrem Überschuss an Wolle, Milch, Fleisch und Eiern. Hühner haben sich mit den Menschen auf der ganzen Erde ausgebreitet. Erst mit der Massentierhaltung und der nicht artgerechten Fütterung hat der Mensch diesen Vertrag gebrochen.

Biene

wir müssen meiner Meinung nach endlich aufhören,Tiere als "Nutz"tiere zu betrachten.Würdevolles oder artgerechtes Töten gibt es nicht ! Tierhaltung ist mit viel Leid für das betreffende Lebewesen verbunden,man denke nur an die Trennung der Muttertiere von ihren Kindern,nur damit wir ihre Milch erhalten können,was für uns nicht einmal lebensnotwendig ist.Soweit ich weiß,trägt eine Kuh ihr Kalb auch 9 Monate,die Geburten sind nicht immer leicht,die Kuh trauert um ihr verlorenes Kind. Das Bild der Mütterlichkeit,eine Glucke,gibt es fast gar nicht mehr.Wenn überhaupt,sollten "Nutztiere" wie Haustiere,eben wie auf den Gnadenhöfen,gehalten werden,Beispiele gibt es dafür schon.Daß eine vegane Ernährung für alle Menschen in genügender Menge ohne Hunger möglich wäre,ist ja wohl schon (theoretisch) erwiesen.

Gerhard Gemperlein

Auch ein NEIN von mir: Ich kaufe Obst, Gemüse, Brotaufstriche, Getreideprodukte u.a. oft bei "Lebe Gesund" (Zentrale in Marktheidenfeld) ein. Die dahinter stehende Religionsgemeinschaft stört mich nicht, aber die Produkte sind wunderbar! Extra eingeplanter Lebensraum für Tiere in oder an den Äckern und dadurch auch Verzicht auf "optimale Ernte" spielt bei deren Anbau auch eine große Rolle. Gelebte Ethik - das zählt bei mir! Warum wird "Gesund Leben" aber nie in fortschrittlichen Artikeln erwähnt? Geschäfts-Ego?

Ludger Kotulla

Klar ist veganer Anbau möglich. Aber ist er wirklich ohne Unterstützung von Tieren? Ich denke nur mal an Regenwürmer und Bienen. Wo will man die Grenze ziehen?

Daher bin ich der Meinung, dass es nur in einem gesunden Nebeneinander geht. Der Genuß tierischer Produkte muss wieder mit der notwendigen Ehrfurcht erfolgen und darf keine Selbstverständlichkeit sein. Insofern finde ich die vegane Idee sehr gut, weil sie deutlich macht, dass auch ein anderer Weg machbar ist.

es gibt auch einen vegan-kompatiblen Mittelweg. Überall wo viehloser bioveganer Anbau nicht sinnvoll oder möglich ist, wie in Regionen mit Dauergrünland (Allgäu, Schwarzwald) kann man Tiere auf Gnadenhöfen halten und deren Mist für Gemüseanbau verwenden